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Mikhaïl Gorbatchev, Boris Elstine, Vladimir Poutine (Crédit : AP/Boris Yurchenko/Alexander Zemlianichenko)Commenter dans un éditorial la façon dont Washington détruit – de façon absurde et sans aucune vision prospective – ses relations avec Moscou alors que la crise ukrainienne continue péniblement sa route chaotique est une chose. Mais c’en est une toute autre, comme le souligne ce long échange avec Stephen F. Cohen, que d’être témoin de la marginalisation de vérités délivrées au cours de toute une carrière honorable d’érudit, au profit de subterfuges illégitimes, d’une fièvre guerrière qui n’a guère à envier à celle de la presse mainstream, et de ce que Cohen dénonce comme l’une des expansions les plus incompréhensibles dans l’histoire d’une sphère d’influence – celle de l’OTAN.Cohen est, à tous égards, un remarquable spécialiste de la Russie. Quand il enseignait à Princeton et à l’université de New York, il a écrit sur les années de la révolution (« Boukharine et la Révolution bolchévique », 1973), sur l’ère soviétique (« Repenser l’expérience soviétique », 1985) et, de manière polémique, mais émouvante, et toujours avec un regard lucide, sur les décennies post-soviétiques (« Une croisade manquée : l’Amérique et la Tragédie de la Russie Post-Communiste », 2000 ; « Destins soviétiques et alternatives manquées », 2009). « Le Retour des victimes : Survivants du Goulag après Staline », 2010, est un travail singulièrement humain, qui utilise des méthodes académiques pour relater les histoires des anciens prisonniers qui errent comme des fantômes dans la Russie post-soviétique. « En fait, je n’arrivais jamais à me défaire de la désagréable impression d’un travail inachevé et d’obligations non tenues, explique Cohen dans le premier chapitre, alors même que de moins en moins des victimes que j’avais connues étaient encore en vie. »S’il fallait décrire la force et la valeur du travail de Cohen en une seule phrase, ce serait celle-ci : une insistance obstinée sur l’importance de se référer à l’histoire pour comprendre le monde moderne. On pourrait estimer qu’il s’agit d’un projet admirable, mais il a placé Cohen au cœur de la controverse intellectuelle depuis le coup d’état soutenu par les États-Unis à Kiev, l’année dernière. Dire qu’il est aujourd’hui blackboulé ou sur liste noire – des termes que Cohen n’aime pas – est exagéré. Disons qu’une place parmi les nombreux prophètes non écoutés d’Amérique peut lui être réservée.

Personne ne sera surpris d’apprendre que le Ministère de l’Oubli, également connu sous le nom de département d’état, rejette la perspective de Cohen sur l’Ukraine et les relations avec la Russie : il apporte trop d’éléments de causalité et de responsabilité à l’affaire. Mais quand de savants confrères le traitent « d’apologiste de Poutine », on prend peur à l’idée d’un retour à l’ère McCarthy. En ce moment, des idéologues obéissants ont transformé le débat en jeu de massacre.

Cohen, qui, à 76 ans, affiche une vivacité d’esprit et une mémoire remarquable, ne pense pas que nous soyons retournés aux années 50, encore. Néanmoins, en ce moment il est aux prises avec l’Association des Etudes Slaves, Est-Européennes et Eurasiennes (ASEEES), qui, l’automne dernier, a refusé une donation de 400 000 dollars offerte par Cohen et son épouse, Katrina van den Heuvel, au prétexte que les bourses d’études qu’elle devait financer porteraient son nom. Croyez-le, lecteurs, ça se passe chez nous au début du XXIe siècle.

L’interview qui suit a été réalisée dans l’appartement de Manhattan de Cohen quelques semaines après la signature, au milieu du mois de février, des accords de cessez-le-feu connus sous le nom de Minsk 2. Elle s’est étendue sur plusieurs heures captivantes. En travaillant sur la transcription, je me suis rendu compte que Cohen m’avait offert un document de grande valeur, qui présentait aux lecteurs un tableau concis, accessible et historiquement juste, de « là où nous en sommes aujourd’hui », comme Cohen l’a dit lui-même, en Ukraine et dans les relations entre les USA et la Russie.

Salon la publiera en deux parties. Ceci est une transcription révisée de la première. La seconde partie suivra la semaine prochaine.

Quel jugement portez-vous sur l’implication russe en Ukraine ? Dans la situation actuelle, nous avons besoin d’une lecture saine de l’histoire et de langage clair. Dans une perspective historique, est-ce que vous pensez que la position de la Russie se justifie ?

Et bien, je ne peux pas penser autrement. J’ai commencé à alerter sur le danger d’une telle crise il y a plus de vingt ans, dans les années 90. J’ai dit depuis février dernier [quand Viktor Ianoukovitch a été renversé à Kiev] qu’à partir des années 90, tout est allé de travers entre la Russie, les États-Unis et l’Europe. Il faut donc au moins revenir sur ce qui s’est passé ces 25 dernières années. Mais bien sûr, ça remonte à plus loin encore.

Comme je le dis depuis plus d’un an, nous sommes dans une nouvelle guerre froide. Nous y sommes entrés depuis plus d’une décennie. J’ai [un temps] pensé que les États-Unis n’avaient peut-être jamais vraiment mis un terme à la précédente guerre froide, alors que Moscou l’avait fait, ou, si on veut, que Washington l’avait simplement réactualisée. Les russes ne s’y sont pas engagés jusqu’à ces derniers temps parce qu’elle ne les affectait pas directement.

Ce qui s’est produit en Ukraine ne nous a pas seulement plongés clairement dans une nouvelle guerre froide – ou réactualisée, aux historiens de décider -, mais dans une guerre qui va probablement être plus dangereuse que la précédente pour deux ou trois raisons. Cette fois-ci, l’épicentre n’est pas à Berlin, mais en Ukraine, aux frontières de la Russie, au sein même de sa propre civilisation : c’est ça qui est dangereux. Durant les 40 ans d’histoire de la guerre froide, les règles de conduite et la reconnaissance de lignes rouges, en plus du téléphone rouge, avaient été établies. Maintenant il n’y a plus de règles. Nous le constatons chaque jour : aucune règle d’un côté ou de l’autre.

Ce qui m’irrite le plus est qu’il n’y a pas d’opposition significative aux États-Unis contre cette nouvelle guerre froide, alors qu’il y en a toujours eu une dans le passé. Même à la Maison-Blanche vous pouviez trouver un assistant du président qui avait une opinion différente, certainement également au département d’état, et au Congrès. Les médias – le New York Times, le Washington Post – étaient ouverts au débat. Ils ne le sont plus. Il n’y a que des applaudissements dans nos principaux journaux et chaînes de télévision. Voilà où nous en sommes.

La crise ukrainienne en perspective historique. C’est un terrain très dangereux. Vous connaissez cela mieux que quiconque.

C’est sur cela qu’on m’attaque. C’est un jugement historique. La crise actuelle est venue des politiques de Clinton, ce que j’appelle la politique du « gagnant rafle tout » menée par l’Amérique vis-à-vis d’une Russie qu’on voyait, à tort, comme une puissance vaincue à l’issue de la guerre froide, ce qui conduisait les gens dans les années 90 à la considérer comme l’Allemagne ou le Japon après la seconde guerre mondiale : on la laisserait décider dans une certaine mesure de ses politiques internes et reprendre son rôle dans les relations internationales, mais uniquement en tant que partenaire de seconde zone aidant désormais les États-Unis à poursuivre leurs intérêts nationaux.

C’était le but de Clinton et Strobe Talbott, qui à présent est très contrarié par l’échec de sa politique menée sous l’ère Eltsine. C’est ce qu’ils voulaient et ont cru obtenir de Boris Eltsine. Vous pouvez lire les mémoires de Talbott, « La main de la Russie », et vous verrez que toutes les paroles officielles sur l’amitié et le partenariat éternels étaient des bobards. Tout a tourné au vinaigre, c’était prévisible pour plusieurs raisons, et nous a conduits à cette situation.

Le problème est qu’en adoptant le point de vue selon lequel cette crise est entièrement la faute de l’« agression de Poutine », comme le font les médias et l’establishment politique américains, il n’y a aucune réflexion sur la politique américaine des 20 dernières années. Je n’ai pas encore vu une seule personne influente dire : « Peut-être avons-nous fait une erreur, peut-être devrions-nous revoir les choses autrement. » Ce sont encore les mêmes recettes et ces mêmes recettes pourraient signifier la guerre avec la Russie…

Laissez-moi vous donner un exemple. C’est la chose la plus difficile à admettre pour les élites diplomatiques et médiatiques américaines.

Notre position est que personne n’a droit à une sphère d’influence au XXIe siècle. La Russie veut une sphère d’influence au sens où elle ne veut pas de bases américaines en Ukraine ou dans les états baltes ou en Géorgie. Mais qu’est-ce que l’expansion de l’OTAN, sinon celle de la sphère d’influence américaine ? Elle n’est pas que militaire. Elle est financière, économique, culturelle, c’est le mariage de tout ça à la fois : des militaires, des infrastructures. Il s’agit probablement de l’expansion la plus spectaculaire d’une sphère d’influence, en un temps si court et en temps de paix, de l’histoire du monde.

Donc, vous avez le vice-président Biden disant constamment, « la Russie veut une sphère d’influence et nous ne le permettrons pas. » Eh bien, nous, nous avons gavé la Russie avec l’extension de notre sphère d’influence, en présumant qu’elle ne nous repousserait pas. Évidemment, on pourrait se demander : « la Russie a-t-elle le droit d’exiger une zone ou une sphère, dans son voisinage, libre de toute base militaire étrangère ? » Rien que cela, rien de plus. Si la réponse est oui, l’expansion de l’OTAN devrait avoir pris fin en Allemagne de l’est, ce qui avait été promis aux russes. Mais nous nous sommes rapprochés de plus en plus près. La crise ukrainienne vient de cette expansion forcenée et irréfléchie de l’OTAN. Washington aura beau parler de démocratie, de souveraineté et de tout le reste, mais c’est bien de cela qu’il s’agit. Et nous ne pouvons pas reprendre cette question… L’hypocrisie, ou l’incapacité à réunir les pièces du puzzle, est, en Amérique, ahurissante.

Passons à la nature du régime de Kiev, encore une fois, c’est très embrouillé. Il y a deux aspects à cette question. Il y a le sujet du coup d’état et de la relation entre le gouvernement Iatseniouk et le département d’état – on a maintenant un ministre des finances à Kiev qui est un citoyen américain, reçu par le Conseil des relations étrangères au moment où nous parlons – et ensuite les relations entre le régime de Kiev et l’extrême-droite.

C’est une question cruciale. J’en ai traité dans un article pour The Nation l’an dernier, « Mal interpréter la Russie ». J’y développais l’argument que ceux qui, dans les médias, ont défendu le gouvernement de Kiev issu du 21 février et les manifestations devenues violentes de Maïdan, ont zappé le rôle d’un contingent réduit, mais significatif d’ultra-nationalistes qui avaient toutes les apparences de néo-fascistes. Ce point de vue m’a valu de nombreuses critiques, de la part notamment d’un professeur d’histoire de l’université de Yale, Timothy Snyder, un grand fan de Kiev, dans le New Republic. Je n’ai pas la moindre idée d’où il sort, ni comment un universitaire peut s’aventurer à de telles allégations. Mais ce qu’il disait, c’était que cette histoire de néo-fascistes venait de Poutine, que ce que je disais était une apologie de Poutine et que les vrais néo-fascistes étaient en Russie, pas en Ukraine.

Il y a peut-être des fascistes en Russie, mais nous n’apportons notre soutien ni au gouvernement russe ni aux fascistes russes. La question, qui est extrêmement importante, est la suivante : « Y a-t-il en Ukraine un mouvement néo-fasciste qui, indépendamment de ses résultats électoraux – faibles au demeurant -, influence la conduite des affaires politiques et militaires et dont nous devrions nous soucier ? »

Et la réponse est à cent pour cent oui. Pourtant, aux États-Unis, dans cent pour cent des cas on avait refusé de l’admettre, jusque récemment, quand, finalement, quelques journaux ont commencé à parler de bataillons de Kiev ayant des svastikas sur leurs casques et leurs chars. Dès lors on a eu une couverture médiatique un peu plus importante. Laissant de côté les russes, des journalistes étrangers ont couvert le phénomène néo-fasciste, dont la résurgence n’est pas surprenante. Il est un produit de l’histoire ukrainienne. Il devrait être un sujet grave pour les décideurs politiques occidentaux, et je pense qu’il l’est maintenant pour les allemands. Les services secrets allemands sont probablement mieux informés que leurs homologues américains quand il s’agit de l’Ukraine ; ils sont plus francs dans ce qu’ils rapportent au sommet de la hiérarchie. Merkel s’inquiète clairement de cet état de fait.

C’est un autre exemple de ce dont on ne peut discuter dans les médias dominants ni même nulle part au sein de l’establishment américain. Quand on lit les déclarations de (la secrétaire d’état adjointe) Nuland, cela n’est jamais mentionné. Mais qu’est-ce qui pourrait être plus important que la résurgence d’un mouvement fasciste sur le continent européen ? Et là, je ne parle pas de ces tristes sires qui écument les rues d’Europe de l’Ouest. Je parle de personnes lourdement armées, de personnes qui commettent des actes odieux et qui tuent des gens. Est-ce que cela mérite qu’on en parle ? Eh bien certains affirment que si ces gens-là existent, ils ne constituent qu’une infime minorité. À ceux-là, je dis toujours la même chose : « Bien sûr, c’était pareil avec Hitler et Lénine à l’époque ». Soyez attentifs et réfléchissez au problème si tant est que vous tiriez des leçons de l’Histoire…

Nous affirmons que tout ce que nous faisons en Ukraine et contre la Russie, y compris courir le risque d’une guerre, nous le faisons pour une Ukraine démocratique, sous-entendu une Ukraine régie par la clique de Kiev. À juste titre, nous pourrions nous demander dans quelle mesure Kiev est réellement démocratique. Mais les correspondants du Times et du Washington Post qui se trouvent à Kiev transmettent régulièrement des infos, en ne faisant pour l’essentiel que recopier les déclarations des autorités de Kiev et ne s’interrogent qu’occasionnellement, sinon jamais, sur la démocratie dans une Ukraine gouvernée par Kiev.

Réécrire des communiqués de presse. C’est vraiment ce qu’ils font ?

Jusqu’à récemment c’était le cas… Je n’ai pas particulièrement étudié la question, mais cela pourrait être fait en une semaine par un journaliste rigoureux ou un universitaire qui sait poser les questions et a accès aux informations. Et je serais prêt à parier que cela montrerait que dans ces zones de l’Ukraine gouvernées par Kiev aujourd’hui, il y a moins de démocratie, au sens large, qu’il n’y en avait avant que Ianoukovitch soit renversé. C’est une hypothèse bien sûr, mais je trouve qu’elle mériterait d’être étudiée par le Times et The Post.

Je considère, pour ma part, comme l’une des plus ridicules assertions du moment celle de Kiev qualifiant sa guerre dans les régions de l’est d’« opération anti-terroriste ».

Demandons-nous alors, pourquoi Washington a validé cette qualification. Car Washington a son mot à dire. Sans Washington, Kiev serait en banqueroute et n’aurait pas d’armée du tout. Pourquoi Washington n’a-t-il pas dit « ne l’appelez pas anti-terroriste » ? Parce que, si vous parlez d’« anti-terrorisme », il ne peut y avoir de négociations ; on ne négocie pas avec les terroristes, vous les tuez, point. Ce ne sont que des organisations criminelles avec des intentions criminelles.

Quand on affirme que ce n’est pas une guerre civile, que c’est juste une agression des russes, on occulte la dimension humaine de toute cette guerre, et aussi les corps de métier dont sont issus les gens qui se battent dans l’est : les coiffeurs, les chauffeurs de taxi, les anciens reporters, les enseignants, les préposés aux ordures ménagères, les électriciens… qui sont probablement 90% des combattants. Il y a là des russes, de Russie. Mais l’armée d’Ukraine s’est révélée incapable de battre ou même de contenir ces troupes qui étaient au départ hétéroclites, quasiment des partisans mal équipés et pas entrainés.

Le plus atroce dans tout cela c’est l’utilisation par Kiev de l’artillerie, des mortiers et même des avions, jusqu’à récemment, pour bombarder des quartiers résidentiels, pas seulement de Donetsk et Lougansk, mais aussi d’autres grandes villes. Ce sont des villes de 500 000 habitants, j’imagine, ou de 2 à 3 millions. C’est totalement illégal. Ce sont des crimes de guerre, sauf à supposer que les rebelles ont eux-mêmes bombardé leurs mères et leurs grands-mères, leurs pères et leurs sœurs. C’était bien Kiev, soutenu par les États-Unis. Ainsi les USA sont-ils profondément impliqués dans la destruction de ces villes de l’est et de ces gens. Quand Nuland dit au Congrès qu’il y a 5 000 à 6 000 morts, c’est le décompte de l’ONU, juste le nombre des gens qu’on a trouvés dans les morgues. Beaucoup de cadavres ne sont pas retrouvés. Les services de renseignement allemands parlent de 50 000.

Depuis le temps de l’administration Clinton, on n’a pas cessé de pousser des cris d’orfraie sur notre droit de protéger les gens qui étaient victimes de crises humanitaires. En Ukraine de l’est, il y en a une, de crise humanitaire, et massive. On a un million de gens ou plus qui ont fui vers la Russie – selon l’ONU – et 500 000 autres personnes se sont réfugiées ailleurs en Ukraine. Je n’ai pas vu les États-Unis organiser le moindre effort humanitaire. Où est passée Samantha Power, l’architecte du « droit de protéger ? » Nous avons fermé les yeux sur une crise humanitaire dont nous sommes complices. C’est cela qui est honteux, que l’on aime Poutine ou pas. Cela n’a rien à voir avec Poutine. Cela a à voir en revanche avec la nature des politiques américaines, avec la nature de Washington – et avec la nature du peuple américain, s’il tolère cela.

Vous avez écrit que l’accord de Minsk II représentait notre dernier espoir. Racontez-nous brièvement votre vision de Minsk II, et dites-nous s’il y a des chances que cela tienne.

Le second accord de Minsk met en jeu beaucoup d’éléments. Le premier point concerne le cessez-le-feu et le retrait, par les deux parties, des armes lourdes. Il semble que cela ait été en grande partie respecté, mais le cessez-le-feu est très instable. Le volet politique devrait arriver maintenant. Kiev est censé passer certaines réformes constitutionnelles, qui donneront une certaine autonomie aux régions de l’est. Les régions de l’est organiseraient de nouvelles élections qui, d’une certaine manière, respecteraient les lois ukrainiennes. Si tout cela se produit d’ici décembre, alors la frontière russo-ukrainienne sera rendue aux autorités de Kiev et placée sous observation d’agences européennes. Les points politiques seront les plus durs à mettre en œuvre parce qu’il n’y aucun soutien politique de la part du gouvernement de Kiev.

[Le président] Porochenko est allé à Minsk parce qu’il n’avait pas le choix. Merkel lui a dit qu’il devait signer Minsk II. Mais Kiev est ultra-nationaliste. Ils ne veulent faire aucune concession à l’est ou à la Russie. Faire passer Minsk II au Parlement de Kiev sera très difficile. Mais le facteur principal pour l’instant est que Minsk II est le dernier, le meilleur choix pour éviter une guerre plus étendue qui pourrait fort bien engendrer un affrontement  direct avec la Russie. [Depuis cette interview, le parlement de Kiev a passé des lois qui soit contredisent, soit annulent les termes de Minsk II.]

Minsk II a résulté d’une initiative de Merkel avec le président Hollande de France. Pourquoi elle a soudainement réalisé, à la dernière minute, que la situation était différente de ce qu’elle avait imaginé – désespérée – je ne le sais pas. Souvenons-nous que c’est une femme qui a d’énormes responsabilités dans la gestion de la crise économique qui touche l’Union européenne et, notamment, la Grèce. Les ennemis de Minsk II…

Je pense que le principal ennemi, c’est Washington.

Tout à fait. Je ne les qualifierais pas forcément d’« ennemis » mais nous ne sommes pas des enfants de chœur non plus. Washington contrôle le FMI. Washington contrôle l’OTAN. L’OTAN et le FMI sont les deux organisations qui sont en mesure de déclencher une guerre d’envergure en Ukraine, et en relation avec la Russie, ou de l’empêcher. Les décideurs à Washington, que ce soit Obama ou quelqu’un d’autre, sont maintenant obligés de trancher.

Tous les ennemis de Minsk II parlent librement et sont cités dans la presse et dans les réseaux comme des gens rationnels. Jusqu’a présent, il n’y a pas une seule voix dissidente en provenance de l’establishment. De l’extérieur, cela ressemble à une bataille très inégale. On peut espérer que quelque part à Washington, dans des couloirs sombres ou des pièces mal éclairées, il se tienne des conversations sérieuses, mais je ne le pense pas. [Le 23 mars, 48 membres du Congrès ont voté contre l'envoi d'armes à Kiev, un point que Cohen a commenté dans un e-mail.]

Nos politiques post-soviétiques après 1991 s’avèrent être de la guerre par d’autres moyens. La guerre froide ne s’est jamais arrêtée, à mon sens. Les tactiques ont changé, peut-être que la stratégie aussi, mais elle n’a connu que très peu de pauses.

C’est compliqué. Le principal problème aujourd’hui quant à amener la classe politique américaine à penser librement, c’est Poutine. Ils utilisent Poutine pour faire absolument ce qu’ils veulent, sans envisager quoi que ce soit sous un angle différent. Pourtant, Poutine est arrivé bien plus tard.

Les faits historiques ne conviennent pas à la narration triomphaliste qui dit que nous avons battu l’Union soviétique et par conséquent mis un terme à la guerre froide, et que donc et que donc… Selon Gorbatchev, Reagan et Bush, la guerre froide s’est terminée en 1988 ou 1990. Quand Reagan a quitté la Maison-Blanche – je crois qu’il a écrit dans son journal « Nous en avons fini avec la guerre froide » en janvier 1989 – donc il pensait qu’il y avait mis un terme avec Gorbatchev. J’étais à Moscou quand il a traversé la Place Rouge en pleine chaleur, en juillet 1988 me semble-t-il, et que quelqu’un lui a crié « Président Reagan, est-ce que c’est toujours l’Empire du Mal ? » Et lui, d’un air affable : « Oh, non, ça, c’était avant… tout a changé. »

La guerre froide était un phénomène structurel. Ce n’est pas parce que le président dit qu’elle est finie qu’elle l’est réellement, mais alors il y a eu le sommet de Malte en décembre 1989, où [George H. W.] Bush et Gorbatchev ont dit que la guerre froide était finie ; et cela a continué jusqu’à la fin de la réunification de l’Allemagne. Entre 88 et 90, les leaders du monde nous ont dit à plusieurs reprises qu’elle était finie. Jack Matlock, l’ambassadeur de Reagan en Russie, a été très pertinent là-dessus, et parce que c’était un témoignage personnel, il a écrit ce qu’il en était vraiment. Enfin, la confusion entre fin de l’Union soviétique et fin de la guerre froide est une erreur historique.

Bush a alors continué à maintenir la ligne officielle poursuivie avec Gorbatchev, selon laquelle il n’y avait pas de perdant à la fin de la guerre froide, que tout le monde avait gagné. Bush a maintenu cette position jusqu’à ce que les sondages le montrent derrière Clinton dans sa campagne de réélection. Et ensuite il a déclaré en 1992 que nous avions, et lui particulièrement, gagné la guerre froide. J’ai vu Gorbatchev un peu plus tard. Ma femme, Katrina van den Heuvel, et moi-même, avions été amis avec lui pendant plusieurs années. Il a été profondément, profondément blessé, avec un sentiment de trahison. Mais il a pardonné à Bush, étant un homme indulgent.

Mais à ce moment-là, dans les années 91 – 92… eh bien, les mots ne sont que des mots, mais comme disent les russes, les paroles sont aussi des actes. En annonçant que nous avions gagné la guerre froide, Bush a préparé la décision de l’administration Clinton d’agir en fonction d’une victoire américaine, y compris en élargissant l’OTAN.

Cette histoire nous amène là où nous en sommes aujourd’hui.

Qu’est-ce qui a changé, ou pas, dans la politique des États-Unis vis-à-vis de la Russie entre 1991 et maintenant?

Je pense que l’histoire telle que nous la connaissons est celle que je viens de vous raconter. En arrière-plan, il y a clairement des discussions qui se poursuivent au cours des années 90, et avec différents clans. Les grandes décisions historiques – que l’on parle de la guerre du Viêt-Nam ou bien, un sujet qui m’intéresse, des raisons pour lesquelles l’esclavage et la ségrégation ont perduré si longtemps dans le sud des États-Unis, où j’ai grandi – ne peuvent jamais s’expliquer par un seul facteur. La plupart du temps, elles ont de multiples raisons. Mais vous aviez, dans les années 90, des gens qui croyaient naïvement que c’était le moment, pour un après-guerre froide durable, d’un partenariat stratégique et d’amitié d’égal à égal, entre américains et russes. C’était des romantiques, pour ainsi dire.

De ce côté-ci de l’océan ?

Je pense qu’il y a des gens qui y ont cru. Tout comme il y a des gens qui croient que promouvoir la démocratie est une noble mission – certains de mes étudiants s’y sont lancés. Ils y croient : c’est une bonne chose. Pourquoi ne pas aider les bons pays à aboutir à la démocratie ? Le mauvais côté de la promotion de la démocratie ne leur apparaît pas, ils ne le conceptualisent pas. Les gens sont tous différents. Je ne les juge pas trop durement pour leurs croyances.

Il y en a d’autres qui disaient que la Russie allait se réveiller, et que nous devions faire en sorte que ça n’arrive pas. Pour ce faire, nous devions notamment dépouiller la Russie de l’Ukraine ; c’était Brzezinski qui l’avait écrit. A un moment, à cette époque-là il avait écrit que la Russie avec l’Ukraine était une puissance impériale, mais que sans l’Ukraine, c’était un pays normal. Mais il y avait aussi des gens à Washington, ceux-là même que j’ai entendus en privé dire “la Russie est tombée et nous ferons tout pour qu’elle ne se relève pas”. Ce sont eux qui ont “bourré le crâne” de l’administration Clinton et cela a clairement favorisé l’expansion de l’OTAN.

Ils se servent de l’excuse que tout le monde veut devenir membre de l’OTAN. Comment peut-on leur refuser ce droit ? C’est très simple. Les gens disent que tous les pays qui présentent les qualités requises ont le droit de rejoindre à l’OTAN. Non, ils n’en ont pas le droit. Ce n’est pas une chambre de commerce. Ce n’est pas une fraternité ouverte à tous. C’est une organisation de sécurité, et le seul critère pour en devenir membre devrait être « Est-ce que le pays postulant renforce la sécurité des autres pays-membres ? » La crise ukrainienne qui est la pire crise internationale de notre époque prouve sans l’ombre d’un doute que l’expansion brouillonne de l’OTAN a grandement compromis la sécurité internationale. Point barre. Ils prennent l’OTAN pour quoi ? Un club de retraités où on obtient des ristournes sous forme de subventions militaires américaines ? Cet argument est dingue !

Mais là, vous avez ces types qui sont soit des russophobes, soit d’éternels combattants de la guerre froide, ou encore de profonds stratèges. Vous vous souvenez, quand [Paul] Wolfowitz a écrit un article disant qu’il fallait ôter toute possibilité à la Russie de redevenir un jour une grande puissance ? Ces types parlaient tous comme…

Cela renvoie à votre comparaison avec le Japon en 1945.

La question est pourquoi Clinton a marché. Ce qui nous mène à Strobe Talbott. Strobe était un disciple d’Isaiah Berlin, qui enseignait que pour comprendre la Russie, il faut en comprendre l’histoire, la culture et la civilisation. Et certainement, si on avait suivi son enseignement, on n’aurait jamais, comme l’a dit George Kennan en 1996 ou 1997, on n’aurait jamais eu l’idée d’élargir l’OTAN. J’ai connu George à Princeton où j’ai passé 30 ans. La façon qu’avait George de se comporter avait de quoi inquiéter, mais sur la Russie il avait une idée très importante. La Russie avance à son propre rythme, laissez-la, n’intervenez pas ou vous empirerez les choses. Soyez patients, comprenez l’histoire russe, les forces en présence en Russie. C’était la position d’Isaiah Berlin. Cela a été parfois la position de Strobe. Regardez Strobe Talbott aujourd’hui : nous devons envoyer des armes et renverser Poutine pour changer la position de la Russie. Il n’y a plus que de l’ingérence.

Comment a-t-il fait ce cheminement ?

On dit que le pouvoir corrompt, ou du moins change les gens. Il avait été le coturne de Clinton à Oxford et a terminé sa carrière à la Maison-Blanche comme conseiller sur la Russie, un type très brillant. Je crois que la Russie l’a déçu. On constate parmi les observateurs de la Russie que vous vous créez une vue de l’esprit qui devient votre Russie. Et quand la Russie vous déçoit, vous ne lui pardonnez pas. Regardez Fred Hiatt du Washington Post. Fred écrivait depuis Moscou, durant les années 90, que la démocratie allait être formidable. Comme l’écrivaient tous les autres, qui sont encore aujourd’hui éditorialistes. La Russie les a déçus. Ils ne peuvent pas davantage lui pardonner qu’ils le feraient à leur ex-femme de les avoir trompés. Ils ne peuvent pas penser dans un autre cadre. C’est un phénomène, probablement pas seulement américain, mais particulièrement américain. Vous ne pouvez pas entamer une discussion avec ces gens qui adhéraient à la Russie d’Eltsine dans les années 90 et qui étaient persuadés que, bien que le chemin soit cahoteux comme ils disaient… « Une croisade manquée » (Failed Crusade : America and the Tragedy of Post-Communist Russia) traite de cela. Ils ne peuvent pas s’en remettre.

C’était aussi lié en partie à Elstine. Il était tellement prêt à tout, pour gagner non seulement la réassurance, mais aussi l’affection américaine. Il se sentait si peu sûr de lui, alors que sa santé se dégradait et qu’il était de plus en plus prisonnier des oligarques, qu’il voulait être aussi important que Gorbatchev pour Washington. Il était virtuellement sur le point de leur donner tout ce qu’ils voulaient, de dire ce qu’ils voulaient, jusqu’à ce qu’arrive la guerre en Serbie. Alors, il a réalisé que Washington avait un ordre du jour et que l’expansion de l’OTAN en faisait partie, mais il était déjà trop tard, il était à bout.

Plus tard, quand Dimitri Medvedev était président [2008-12], je crois, il a dit à un groupe de personnes qu’en fait Elstine n’avait pas gagné l’élection, que c’était Gennadi Zyouganov, leader du parti communiste, qui l’avait gagnée. En supposant que Medvedev ne mentait pas et en supposant qu’il était en position de le savoir, toutes ces palabres sur le soutien américain à la démocratie, quand on parle de la Russie, sont, au minimum, disons, complexes.

Parlons de Poutine. Quelle est votre vision ? Que tente-t-il d’accomplir ?

Il est impossible de répondre brièvement ou simplement. C’est un autre cours de fac, c’est un livre pour quelqu’un de bien plus intelligent que moi. Je laisse les historiens en juger.

J’ai écrit un article en 2012, je crois, intitulé « La Diabolisation de Poutine », montrant que la plupart des allégations au sujet de Poutine étaient pratiquement sans fondement, rendant pour Washington toute analyse rationnelle des affaires intérieures et extérieures russes impossible, parce que tout passait par le filtre de la diabolisation. Je disais que si nous n’arrêtions pas, cela allait empirer jusqu’au point où nous deviendrions comme des accros à l’héroïne qui n’ont pas eu leur dose, incapables de penser à quoi que ce soit sauf à notre obsession pour Poutine. Nous ne pourrions plus réfléchir à d’autres problèmes. Ce moment est arrivé. L’article a été refusé par le New York Times alors qu’un éditeur que je connaissais l’a publié sur Reuters.com.

Toute l’histoire [commence] quand Poutine est arrivé au pouvoir, promu par Eltsine et les gens de son entourage, qui étaient tous liés à Washington. Parmi ces gens à Moscou, Anatoly Tchoubaïs, qui avait supervisé les privatisations, avait des relations avec le FMI et avait beaucoup favorisé la corruption. Il était venu aux États-Unis nous assurer que Poutine était un démocrate, bien qu’il ait été au KGB.

Quand il est arrivé au pouvoir, le Times tout comme le Post ont écrit que Poutine était démocrate et, encore mieux, qu’il était sobre, contrairement à Eltsine. Comment sommes-nous passés de 2000 à maintenant, où il est Hitler, Saddam, Staline, Kadhafi, et qu’il incarne tous ceux dont nous devons nous débarrasser, quand nous savons qu’il a tué Boris Nemtsov parce que du pont où Nemtsov a été tué [le 27 février] on peut voir le Kremlin ? Eh bien, rappelez-vous Sarah Palin qui pouvait voir la Russie depuis l’Alaska ! C’est absurde. Mais la diabolisation de Poutine est devenue une institution en Amérique. C’est littéralement une institution politique, qui empêche de tenir le type de discussion que vous et moi avons maintenant.

Kissinger était du même avis. Il a écrit, il me semble que c’était l’année dernière, que « La diabolisation de Poutine n’est pas une politique. C’est un alibi pour ne pas avoir de politique. » C’est à moitié correct. C’est bien pire maintenant, parce qu’ils avaient vraiment une politique. Et cette « politique » qui germait dans certains esprits consistait à chercher comment se débarrasser de Poutine. La question est « sont-ils en capacité de prendre des décisions ? » Je ne le pensais pas, mais maintenant je n’en suis pas si sûr, parce que dans beaucoup de ce qui émane de Washington, y compris du département d’état, il ressort que Poutine doit s’en aller.

J’ai posé une question rhétorique il y a plusieurs années sur ces changeurs de régime : avez-vous pensé à ce qui arriverait en Russie dans l’éventualité d’un changement de régime ? Si ce que vous dites est vrai, si Poutine est le pivot du système, alors quand vous enlevez Poutine le système entier s’écroule. La Russie dispose de toutes sortes d’armes de destruction massive en quantités énormes. Quelle serait, pour le reste du monde, la conséquence de cette prétention de votre part, de nous débarrasser de Poutine ?

Il faut donc comprendre ce phénomène Poutine. Comment est-il passé de démocrate certifié à, maintenant peut-être, le pire dirigeant russe depuis Ivan le Terrible ? Comment l’expliquez vous ? Est-ce que cela nous en dit plus sur Poutine, ou sur nous ?

Je pense que son péché est d’avoir un point de vue inacceptable sur, disons à grands traits, l’esprit oriental opposé à l’esprit occidental, et plus précisément un rejet du modèle néo-libéral style Washington. Bien qu’il doive résoudre beaucoup de problèmes, je pense, à cet égard, qu’il n’est pas dogmatique dans son action. À quoi fait-il face en interne ? Qu’essaie-t-il de faire ?

Laissez-moi vous dire rapidement. Quand j’interroge les russes, ils pensent que la réponse se trouve dans la jalousie présidentielle américaine. Nos derniers présidents ne se sont guère distingués. Clinton est parti quasiment en disgrâce, Bush est parti mal-aimé à la suite d’une guerre dans laquelle il nous a entraînés et au sujet de laquelle il nous a menti, Obama est comme chacun peut le constater un président affaibli, en échec. Et en face, nous avons Poutine dont la stature ne cesse de s’affirmer depuis 15 ans maintenant.

Soit dit en passant, il a été, sans aucun doute, ce jusqu’à récemment, l’homme d’état européen le plus influent de son temps. Au 21e siècle, seule Merkel peut se comparer à lui comme homme d’état européen, que l’on apprécie ou pas ce que fait un homme d’état. Sans vouloir “botter en touche”, laissons l’histoire en juger. D’ici X années, quand nous aurons, comme disait Lénine, atteint la majorité, les historiens regarderont sans aucun doute avec le recul les côtés positifs et négatifs, et ça va être un match serré.

En ce qui concerne ma version à court terme sur Poutine, il a été mis au pouvoir pour sauver la famille Eltsine de procès en corruption et le premier décret qu’il a signé en devenant président a exempté ladite famille Eltsine de toute poursuite ultérieure. Il s’y est tenu, en passant. En Russie, un des reproches contre Poutine est qu’il est loyal à l’extrême à ses amis et à ses subordonnés ; il ne peut pas se faire à l’idée de virer quelqu’un. Ce doit être son code d’honneur du KGB, ça me plaît assez en fait. J’aime mieux ça que des gens qui vous poignardent dans le dos…

Selon ma conception, indépendamment des raisons et circonstances de l’accession de gens au pouvoir, une fois en responsabilité ils commencent à réfléchir à la nature de leur mission, à ce que l’histoire attend d’eux. Pour Poutine c’était tout à fait clair : l’état russe s’était effondré deux fois au 20e siècle. Pensez à ce que cela signifie. L’état russe s’était effondré pendant la révolution de 1917, et en 1991, ce n’est pas l’Union soviétique qui s’est effondrée en 1991 – elle a été dépecée – et le résultat était ce que les russes appellent “smouta”, un temps de troubles. Cela signifie la misère ; cela signifie l’invasion étrangère, la guerre civile ; cela signifie que les gens tombent dans la pauvreté. Voilà la Russie dont Poutine a hérité. Souvenez-vous, quand il est arrivé au pouvoir en 2000, la Russie était sur le point de s’effondrer une troisième fois suite à la politique d’Eltsine. Les gouverneurs étaient corrompus, n’obéissaient pas à la loi, ne payaient pas d’impôts, dirigeaient des fiefs criminels dans beaucoup de régions. La Russie était terriblement vulnérable, l’OTAN s’étendait, la Russie n’avait aucune influence au plan international.

Poutine arrive au pouvoir et se rend compte que sa première mission est de mettre un terme à l’effondrement de l’état russe – qu’il appelle vertical, parce que la Russie était toujours dirigée de haut en bas, ce qui l’a rendue ingouvernable parce qu’elle est si étendue – et, surtout, de s’assurer que rien de pareil n’arrive jamais de nouveau. Dans l’histoire de la Russie, la pire chose qui puisse lui arriver est la smouta, quand l’état s’effondre. Pensez-y un peu : en 1917 et 1991, c’est arrivé deux fois au plus vaste territoire du monde. Y a-t-il un précédent à cela dans l’Histoire ? Comment un dirigeant qui accède au pouvoir ne pourrait-il pas s’en apercevoir ?

La suite de cet entretien sera publiée la semaine prochaine.

Source : Salon, le 16/04/2015

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.