Émission assez intéressante…
Par ailleurs, je lance un appel pour de l’aide d’informaticiens pour sous-titrer des vidéos svp. Nous contacter, merci
Source : RMC, 25-11-2015
Pour écouter l’émission : Carrément Brunet 25/11
Éric Brunet : Mesdames, Messieurs, Vladimir Poutine est-il votre ami ? Est-il votre ennemi ? J’aimerais savoir. Vous le savez, depuis quelques jours j’ai pris la décision de vous demander de m’inspirer en matière de sujets à traiter. Et c’est plutôt bien, j’aime bien cette formule. Là, c’est Jean-Pierre qui habite à Colmar qui m’a envoyé hier soir assez tard ce mail.
Je vous le lis : « Monsieur Brunet, [je vous écris] cet e-mail car nous sommes en guerre contre Daech. Et comme disait Churchill, quand on fait la guerre la seule question qui compte, ça n’est pas qui sont vos amis, mais qui sont vos ennemis. Et nos ennemis, M. Brunet, c’est Daech. Bien sûr jusqu’à présent, la Russie n’avait pas tout fait et n’avait pas tout à fait les mêmes buts de guerre que nous. » M’écrit Jean-Pierre. « Elle voulait remettre Bachar sur son trône à Damas, et ce type qui a tué des centaines de milliers de Syriens n’est pas compatible avec les valeurs de la France, c’est évident. Mais il y a eu, M. Brunet, deux événements majeurs qui ont, à mon avis infléchi la position de Poutine et celle, d’ailleurs, de François Hollande. D’abord le crash d’un charter russe dans le Sinaï revendiqué par l’État islamique, 224 morts et un véritable traumatisme auprès du peuple russe. Et puis il y a eu la nuit du 13 novembre, dont je n’arrive toujours pas, personnellement, à me remettre. » M’écrit Jean-Pierre. « Le Bataclan et le charter russe sont en quelque sorte nos 11 septembre français et russe. Il me semble, par conséquent, que Hollande et Poutine ont changé. Ils ont désormais un objectif commun, un ennemi commun : Daech. Alors arrêtons de nous pincer le nez dès que nous entendons le nom de Vladimir Poutine. Nous ne sommes pas les arbitres des élégances. Il est aujourd’hui celui qui frappe le plus fort et la France en a besoin. » Voilà, c’est Jean-Pierre de Colmar. Ma chère Camille je te salue.
Camille Dahan : Moi aussi je te salue Éric, bonjour à toutes et à tous. Alors qu’est-ce que vous en pensez ? Est-ce que Poutine est notre ami, ou notre ennemi ? Vous choisissez votre camp et vous votez sur rmc.fr. Pour toi Éric, Poutine est notre meilleur ami pour vaincre Daech. Allez-y votez, rmc.fr.
Éric Brunet : Tout à fait. À tout de suite.
[Extraits de journaux d'information] : « Vladimir Poutine arrive en homme fort à l’ONU. [Vladimir Poutine] : « Dans quelques jours la Russie va présider une réunion du Conseil de sécurité de l’ONU pour coordonner les démarches de toutes les forces armées qui font face au groupe État islamique. » Vladimir Poutine, c’est notre allié en Syrie ? [François Hollande] : « Non, pour l’instant ce n’est pas notre allié. Il est l’allié de Bachar el-Assad. Il peut être demain, et je le souhaite, c’est ce que je lui ai dit, un partenaire. » Vladimir Poutine est donc aujourd’hui un interlocuteur incontournable, une réalité que les Américains comme les Français sont bien obligés d’accepter. [François Hollande] : « La France discute avec tous et n’écarte personne. » Vladimir Poutine se pose en recours alors que les occidentaux n’auraient pas de solution en Syrie. »Éric Brunet : Vous le savez, Mesdames, Messieurs, je suis plutôt d’accord avec Jean-Pierre qui m’a écrit ce mail de Colmar. Je considère que Poutine est notre meilleur ami pour vaincre Daech. Chaque mot à son importance. Poutine est, aujourd’hui d’ailleurs, notre meilleur ami pour vaincre Daech. Vous votez sur rmc.fr. Je vais vous présenter mes deux intervenants. D’abord il y a, et il est dans le studio, Alexandre del Valle. Bonjour Alexandre.
Alexandre del Valle : Bonjour.
Éric Brunet : Vous êtes géopolitologue, vous enseignez en plusieurs lieux, mais à Sup de Co à La Rochelle. Et vous êtes un de ceux que je trouve le plus saillant et le plus intéressant depuis les Printemps arabes, sur le monde arabe et sur le Proche-Orient. Vous avez publié Le chaos syrien, Printemps arabes et minorités face à l’islamisme. C’est chez quelle maison d’édition ?
Alexandre del Valle : Dhow éditions. Avec Randa Kassis, pardon.
Éric Brunet : Dhow éditions, voilà vous êtes deux auteurs. Il y aura dans quelques instants Viatcheslav Avioutskii, c’est un chercheur franco-russe associé à l’Institut français de géopolitique et qui n’est pas sur la même ligne que vous. Car vous, Alexandre del Valle, vous faites partie de ceux qui considèrent que Poutine est l’allié principal, aujourd’hui, de la France. Vous aurez l’occasion de nous en parler. Je voudrais tout de suite, dans l’ordre, on va prendre Gaël, mais je voudrais tout de suite avant de prendre Gaël au 3216 qui m’a appelé du Var je crois, vous poser une question. Est-ce que Poutine, qu’on a accusé de frapper avec son aviation des rebelles syriens anti-Bachar el-Assad, mais qui était avec la coalition, avec nous, est-ce qu’il continue à faire ça, là, aujourd’hui ? Depuis que le charter russe a été abattu, est-ce que Poutine continue à envoyer des bombes sur la tête de rebelles qui ne sont pas Daech, qui sont plutôt avec nous et qui se battent contre Bachar ?
Alexandre del Valle : Alors je ne dirai pas qu’ils sont avec nous mais c’est vrai que la Russie continue à bombarder des positions de rebelles qui ne sont pas membres de l’État islamique mais qui ne sont pas plus fréquentables. Et c’est ça la grande désinformation dans nos médias, c’est de nous dire « Poutine fait bombarder les rebelles modérés. » Les « rebelles modérés, » c’est qui : Ahrar al-Sham, ce sont des mouvements aussi djihadistes que l’État islamique, le Front islamique composé de djihadistes et de fous furieux aussi fanatiques que l’État islamique. On peut parler de Ansar al-Islam, de Jaysh al-Islam, tous les mouvements soi-disant rebelles qui sont bombardés par les russes, parce que les vrais rebelles modérés ils sont quelques centaines, il faut être franc. Ceux qui ont des moyens, qui ont des munitions, qui ont des armes et qui ont des troupes en très grand nombre, plusieurs dizaines de milliers plus rassemblés que l’État islamique lui-même, ce sont des gens aussi fanatiques, aussi djihadistes que l’État islamique. Et donc il faut arrêter cette désinformation.
Aujourd’hui la Russie est logique, elle commence par se débarrasser des mouvements djihadistes qui sont le plus proche de la capitale. On ne peut pas lui en vouloir. Son intérêt à la Russie, c’est de défendre sa base à Tartous et son allié Syrien. Donc elle va déjà essayer de bombarder les djihadistes qui sont les plus proches et les plus dangereux pour Bachar.
Éric Brunet : Alexandre del Valle, vous venez de balancer à la radio, en direct, une information majeure. Pourquoi, moi qui ne suis pas un spécialiste du Proche-Orient, pourquoi est-ce que personne depuis des jours, des jours et des jours, ne dit ça, ce que vous venez de dire ? C’est-à-dire que les gens qu’on présente comme les victimes du bombardement russe ne sont pas plus fréquentables que Daech. Pourquoi aucun journaliste ne le dit ?
Alexandre del Valle : Parce que, vous savez, on a des gouvernements qui étaient tenus par le Qatar et on a d’autres gouvernements qui sont tenus par l’Arabie saoudite. On n’a de choix depuis des années, en France comme dans les pays occidentaux, qu’entre des gouvernants qui soient tenus par le Qatar ou l’Arabie saoudite quand c’est pas le Koweit, principaux bailleurs de fonds des mouvements islamistes qui sont soi-disant rebelles. Donc comme nos amis financent Ahrar al-Sham, le Front islamique, Jaish al-Fatah, tous ces mouvements soi-disant rebelles modérés, et bien pour leur faire plaisir, et les turcs aussi les entraînent carrément et les arment, on ne va pas trop déplaire à nos amis. Donc on fait croire, tout le monde souffle, tout le monde se ment, tout le monde fait croire que le seul méchant c’est Daech. On le personnifie comme dans les films de James Bond, le mal vraiment caricatural, et les autres c’est le bien. Or les choses sont beaucoup plus complexes que ça, les djihadistes sont dans une dizaine de mouvements dont de nombreux mouvements armés par nos amis saoudiens, qataris et turcs.
Éric Brunet : On va parler de Poutine dans un instant mais je vous pose une deuxième question factuelle. Hier, un avion de chasse russe, un Soukhoï déployé en Syrie a donc été abattu par l’armée turque. Les Turcs et un certain nombre de personnes ont sous-entendu que c’était un Soukhoï qui bombardait une rébellion turkmène, justement, des Turkmènes qui sont en territoire syrien, qui sont des turcs qui sont en Syrie, en gros, une minorité turque est en Syrie, et qui justement se bat contre Bachar el-Assad. Donc là, effectivement, moi je me suis dit c’est pas possible. Les Russes auraient donc bombardé des turkmènes, qui sont des gentils qui se battent contre Bachar el-Assad, et je comprends, par conséquent, qu’Erdogan ait piqué une colère et ait abattu un avion russe. Est-ce que c’est la vraie histoire ou pas, ça ?
Alexandre del Valle : La vraie histoire c’est qu’Erdogan est un nouveau sultan et les légions de Turkmènes qui se battent aujourd’hui, qui ne sont pas des Turcs de Turquie, c’est des minorités qui faisaient partie de la Turquie en 1938, et après il y a eu un changement de frontière et ils sont Syriens. Et la Turquie est irrédentiste, elle veut rassembler des territoires de Turkmènes qui sont en Irak ou en Syrie, elle essaie d’élargir son territoire comme elle a fait à Chypre en envahissant le nord de Chypre. La Turquie est un pays irrédentiste qui pratique la politique néo-impériale avec le prétexte de…
Éric Brunet : Ils rêvent de la Grande Turquie…
Alexandre del Valle : Un peu comme les Sudètes à l’époque des Nazis, on justifie l’invasion d’un pays parce qu’il y a une minorité qui nous ressemble qui se trouve ici ou là, et c’est une politique extrêmement dangereuse.
Éric Brunet : Erdogan rêve de reconstituer la Grande Turquie, en tout cas d’agrandir son territoire, c’est ça ?
Alexandre del Valle : Ah mais bien sûr, carrément. Il l’a fait depuis 1974 en envahissant Chypre, et il continue.
Éric Brunet : Pour autant fallait-il bombarder les Turkmènes ? J’ignore si c’est ce que faisait Poutine.
Alexandre del Valle : D’un point de vue géopolitique, nous on ne dit pas il faut, il faut pas. On dirait plutôt quel est l’intérêt de la Russie ? Défendre son allié Bachar pour consolider l’ouest, pour ensuite s’attaquer à l’État islamique, mais ce qu’elle fait également en partie. Et il fallait donc affaiblir tous ceux qui affaiblissent le régime. Mais ces Turkmènes ne sont pas non plus des laïcs ou des modérés. Les noms des deux grandes brigades turkmènes, c’est des noms qui font référence au grand sultan et au calife ottoman. Ce sont des milices quand même islamistes qui ont un but, qui veulent participer à cet irrédentisme pour reconstituer une Grande Turquie, élargir le territoire de la Turquie.
Éric Brunet : Donc vous me dites, vous, en fait, ces bombardements opérés par Poutine procèdent d’un plan de bataille cohérent, quel est-il ?
Alexandre del Valle : Très très cohérent. La Russie dit tout simplement : il y a un régime qui connaît le territoire, qui est quand même un régime qui était là, qui était légal, qui a perdu une partie de son territoire. Il faut déjà le consolider parce que nous, les Russes, on a une base à Tartous et notre intérêt, alors on ne va pas être en dehors de cette notion, ce qui compte c’est l’intérêt en géopolitique, l’intérêt des Russes c’est maintenir le régime. Donc on va bombarder tous ceux qui sont le plus capable d’affaiblir le régime, et ça participe d’un plan extrêmement cohérent. Ensuite on s’occupera de l’État islamique qui est plus vers l’est, qui est plus dans les zones désertiques, qui est moins dangereux que les milices djihadistes, notamment liées à Al-Qaïda qui se trouvent dans l’ouest et qui coopèrent avec ces Turkmènes. Ces Turkmènes coopèrent avec des djihadistes, ce ne sont pas non plus des saints qui se battent tous seuls contre tout le monde. Non, ils coopèrent entre eux.
Éric Brunet : Il a quand même bombardé Daech, Poutine ?
Alexandre del Valle : Bien sûr, le pays qui a le plus bombardé, notamment les camions qui transportent le pétrole que Daech vend, hélas, aux Irakiens et aux Turcs qui jouent quand même un double jeu, surtout les Turcs, et bien 500 camions en une semaine et demie ont été éliminés par les avions russes, seulement 116 par les Américains, pour affaiblir Daech.
Éric Brunet : 500 camions.
Alexandre del Valle : 500 camions en une semaine et demie.
Éric Brunet : Attendez, Daech vend son pétrole aux Turcs ?
Alexandre del Valle : Oui, absolument. Le plus grand acheteur de pétrole, alors il y a aussi le régime syrien, il faut être franc parce que les choses sont complexes. Le régime Syrien achète du pétrole à Daech, l’Irak, des Irakiens trafiquants achètent du pétrole à Daech, mais en plus grand nombre c’est la Turquie qui achète le plus de pétrole et d’autres matériaux. Parce que Daech vit de trafics, et donc pour affaiblir Daech, il faut l’affaiblir économiquement en bombardant ses puits de pétrole et ses camions. Ce que l’occident n’a pas fait avant que les Russes s’en mèlent.
Éric Brunet : Ouh, intéressant. Vous restez avec nous Alexandre del Valle. Allez, beaucoup d’appels au 3216. Gaël m’appelle du Var, il a 39 ans, bonjour Gaël.
Gaël : Oui, bonjour Éric Brunet.
Éric Brunet : Ça faisait longtemps que je ne vous avais pas entendu.
Gaël : Vous m’avez manqué d’ailleurs.
Éric Brunet : Vous aussi. Bon, mon cher Gaël, qu’est-ce qu’on dit de Poutine quand on a 39 ans, qu’on habite dans le Var et qu’on suit ça de très près ? Parce que je vous connaît, vous êtes passionné par l’actualité.
Gaël : Exactement. Et bien quand on a 39 ans et qu’on vit dans le Var, et qu’on regarde pas la télé, et qu’on n’est pas trop influencé par les médias mainstreams, on va dire, et qu’on suit le problème depuis longtemps effectivement, on ne dit pas vive Poutine mais on dit depuis longtemps qu’il fallait peut-être s’intéresser à ce problème bien avant d’ailleurs. Bien entendu que je suis d’accord avec vous, il faut clairement faire alliance avec Poutine, enfin opérer avec Poutine. D’ailleurs je tiens à vous remercier et à vous dire bravo pour ce sujet que je trouve moi, à mon sens, courageux. Personne met les pieds dans le plat en ce moment et ça commence à m’énerver. Donc ça je vous remercie pour ça.
Poutine, ce qu’il faut comprendre, c’est que nous avons besoin, moi ça fait longtemps que je défends cette position-là, on a fait du Poutine-bashing depuis trop de temps à mon avis, à mon sens, et je pense, mais on le saura jamais, que peut-être beaucoup de vies auraient pu être épargnées si on avait, peut-être, fait ça avant. Maintenant qu’on a dit ça, pourquoi il faut faire alliance avec Poutine ? Ce qu’a dit Alexandre del Valle est effectivement très intéressant, c’est à peu près ce que je pense, mais je vais préciser deux ou trois points, à mon sens, je pense qu’il y a eu quelques omissions.
Poutine a prouvé, ce qu’a dit Alexandre del Valle, sa puissance de frappe et sa stratégie. Ils ont frappé fort, ils ont montré leur nouveau missile de croisière Calibre. Ils ont profité de l’occasion pour faire une démonstration au monde entier de leur nouveau matériel. Ils ont montré leur efficacité, ils ont frappé des cibles, ils ont montré qu’il y a eu plus de résultats en peu de temps que nous, la coalition, enfin la soi-disant coalition nous avons montrés jusqu’à maintenant.
Nous avons besoin de Poutine parce que c’est l’allié de Bachar el-Assad, d’ailleurs ce qu’a dit Alexandre del Valle, il disait qu’il bombardait des rebelles, qu’il bombardait pas vraiment Daech, enfin si, il n’a pas dit ça, mais il a dit qu’il bombardait aussi des rebelles. Mais Poutine ne s’en est pas caché, Poutine a dit qu’il soutenait ouvertement Bachar el-Assad, donc à partir de là, tous ceux qui s’opposent à Bachar el-Assad, quels qu’ils soient, ça c’est clair. Nous avons besoin de lui, donc, si nous nous ne voulons pas parler avec la Syrie, nous avons besoin de lui pour que lui fasse tampon avec la Syrie. Et donc lui pourra organiser toute la partie là-bas, la partie de l’est, gérer tout le côté Syrien, et nous on pourrait gérer l’autre. Parce que, franchement, au niveau géostratégique, la partie Européenne et la partie Syrienne encerclent l’État de Daech, donc je vois pas comment on se retrouve dans ce bourbier et qu’on n’arrive pas à s’en sortir, si ce n’est que le problème majeur est cette hostilité qu’on a envers la Russie qui est, pour moi, complètement irrationnelle. Et voila, donc c’est très important, très important. Si je peux me permettre…
Éric Brunet : Oui, Gaël.
Gaël : un tout petit point sur ce qu’à dit…
Éric Brunet : Alexandre del Valle
Gaël : Alexandre del Valle. Sur le pétrole il a dit que la Turquie etc. mais la France aussi en a acheté. Alors, j’espère indirectement.
Éric Brunet : Attendez attendez, vous, vous dites, Gaël, c’est quoi cette information, que la France achète du pétrole de Daech ?
Gaël : Ah mais elle a été donnée sur votre antenne, par Pascal Perri, par le député Marsaud. Elle a été donnée sur plusieurs médias, sur des médias russes.
Éric Brunet : Je ne l’avais pas entendue, peut-être alors.
Gaël : Bien sûr. Je ne sais pas si c’est direct, hein.
Éric Brunet : Alexandre del Valle, oui ?
Alexandre del Valle : Indirectement tout le monde achète le pétrole de Daech, mais par des intermédiaires. Alors on fait croire qu’on ne l’a pas fait parce que c’est des intermédiaires qui nous le revendent.
Éric Brunet : Oui, en gros c’est le pétrole irakien, et donc l’Irak est un des deux, un des trois plus gros producteurs de pétrole avant la guerre, donc effectivement c’est le pétrole Irakien qui est vendu par Daech et qui alimente les comptes de Daech.
Gaël : Bien sûr.
Alexandre del Valle : Absolument, la vraie guerre serait d’éliminer tous les camions qui transportent le pétrole de Daech et prendre, avec des soldats au sol, les puits de pétrole que contrôle Daech. Et là, Daech serait mort.
Gaël : Ça c’est vrai. Ça c’est vrai.
Éric Brunet : C’est ce que fait Poutine, hein, en s’en prenant aux camions.
Alexandre del Valle : C’est le plan de Poutine.
Éric Brunet : 500 camions, vous disiez, qui acheminent du pétrole depuis les puits de pétrole jusqu’aux ports où il est exporté. Oui, Gaël.
Gaël : Si je peux me permettre de donner un petit point aussi quand il a parlé des rebelles, il a cité le nom des rebelles. Alors je crois qu’ils y sont encore à mes dernières informations, je pense qu’il a oublié aussi de citer le Front al-Nosra, qui est la branche syrienne d’Al-Qaïda.
Alexandre del Valle : Non non, je l’ai cité.
Éric Brunet : Il a cité al-Nosra. Al-Nosra qui est proche d’Al-Qaïda vous dites, Gaël ?
Alexandre del Valle : Absolument.
Gaël : C’est la branche syrienne d’Al-Qaïda.
Éric Brunet : Oui, c’est la branche syrienne, oui bien sûr.
Gaël : Je tiens à dire, je tiens à rappeler aux Français quand même que ce mouvement terroriste, qui a été, enfin fondamentaliste, qui a été soutenu quand même par notre gouvernement, et notamment ouvertement par Laurent Fabius, mais enfin bref. Et un dernier mot aussi parce que ça on n’en parle pas, voilà j’en termine là et je vous laisse tranquille parce que sinon je vais être très long et je vais vous bloquer toute l’émission.
Éric Brunet : Mais attendez, c’est bon d’être avec vous. Allez-y Gaël.
Gaël : Bah merci, ça me fait plaisir. Et un dernier mot quand même, j’aimerai bien qu’on parle aussi de la position d’Israël, parce que j’en ai pas parlé, là ça me vient en en parlant parce que je pensais à la géostratégie etc. On a quand même cet État, Israël, qui a une position très importante là dedans, notamment par sa position sur le Golan, et je pense qu’Israël devrait un petit peu clarifier sa position aussi par rapport à tout ce problème, parce qu’on ne les entend pas et j’aimerais bien, s’il y a une coalition, je pense qu’ils devraient en faire partie. Voilà après c’est un procès d’intention.
Éric Brunet : Oui, oui. Alexandre del Valle.
Alexandre del Valle : Israël on ne les entend pas mais, très discrètement, ils rencontrent les Russes. Il y a eu des rencontres extrêmement importantes au niveau militaire et tout ce qui se fait aujourd’hui de bombardements russes en Syrie est fait en bonne intelligence avec les israéliens, et ça c’est depuis plusieurs semaines déjà le cas. Donc Israël n’a pas trop intérêt à la ramener et à se mêler ouvertement de ce dossier mais elle coopère très efficacement aujourd’hui, notamment avec les Russes et avec les Occidentaux.
Le problème c’est pas Israël, c’est la Turquie aujourd’hui, qui veut absolument saboter la grande coalition que veut mettre au point Vladimir Poutine et maintenant Hollande depuis quelques jours. Et l’ambition, mais de son point de vue c’est logique aussi, du point de vue turc il faut absolument empêcher une grande coalition qui aurait besoin de soldats au sol, et les soldats au sol ce seraient les Kurdes. Et si on arme massivement les Kurdes qui pourront en finir avec l’État islamique, c’est très dangereux pour les Turcs qui pensent que ça va encourager le séparatisme kurde en Turquie. Du point de vue turc, c’est logique. Mais du point de vue de la lutte contre l’État islamique, la Turquie aujourd’hui est un problème. On peut même se poser la question de la pertinence de son maintien dans l’Alliance atlantique, ou carrément de la réforme ou de la suppression un jour de l’Alliance atlantique qui devra être remplacée par une structure adaptée au monde moderne, et pas à la guerre froide.
Éric Brunet : Merci Alexandre del Valle, vous restez avec nous. Merci à vous cher Gaël, je vous souhaite une journée apaisée.
Gaël : Merci à vous Éric. À Bientôt.
Éric Brunet : À Bientôt, au revoir Gaël. Camille, il est bon le niveau de ceux qui nous appellent au 3216.
Camille Dahan : Ah oui. Je pense qu’on…
Éric Brunet : Tu sais ce qu’il fait comme métier, Gaël ?
Camille Dahan : Il est chauffeur-livreur, non si je ne me trompe pas ?
Éric Brunet : Il est chauffeur-livreur, Gaël. Il a 39 ans, il est dans le Var. T’as vu, voilà, le type, le niveau de documentation ?
Camille Dahan : Ah y a du level.
Alexandre del Valle : Chapeau.
Éric Brunet : Ils appellent pas pour dire ouais, Poutine euh, y perd ses cheveux. Tu vois ? Tu vois le niveau de documentation de ceux qui nous appellent, tu vois l’apport, l’échange. Bah moi je trouve ça nourrissant, pardon. Et je le dis avec d’autant plus d’humilité que, vous l’avez compris, je suis loin d’être un spécialiste de cette question. Mais animer une émission ça n’est pas être un spécialiste, vous le savez bien. C’est recevoir des opinions et se construire la sienne. Bon, Camille.
Camille Dahan : Vladimir Poutine est notre meilleur ami pour vaincre Daech, c’est ce que pense Éric aujourd’hui. C’est ce que vous pensez aussi, vous qui votez sur le Brunetmétrie. Vous êtes pour l’instant 70 % à voter carrément d’accord. Je voudrais juste rappeler comment on fait pour voter. Pour ceux qui ne l’ont pas encore fait, vous allez sur rmc.fr et vous cliquez. Vous êtes soit carrément d’accord avec Éric soit pas d’accord. Pour Éric, Poutine est notre meilleur allié et notre meilleur ami pour vaincre Daech.
Éric Brunet : Et votez c’est gratuit, mesdames, messieurs. Dans un instant, faudra qu’on parle quand même du cas Obama. Parce que vous imaginez, vous êtes 70 % ah dire oui, le meilleur allié de la France c’est Poutine, c’est les Russes. Mais enfin, vous imaginez quelle inversion des choses, c’est un 180° dans la culture française. C’est considérable, c’est gigantesque ce que vous êtes en train de dire sur rmc.fr mesdames, messieurs. Avant vous auriez dit c’est Obama, c’est les États-Unis. Donc qu’est-ce qu’il s’est passé du côté américain, on en parlera avec Alexandre del Valle et puis également avec mon autre invité qui n’est pas sur la même ligne, qui s’appelle Viatcheslav Avioutskii qui est chercheur, d’origine franco-russe, et qui n’est pas un Poutinien. Voilà, il sera avec nous dans une seconde, à tout de suite.
Mesdames, Messieurs, vous votez. Considérez-vous que Poutine est notre meilleur ami, aujourd’hui, pour vaincre Daech ? Vous êtes 70 % à être plutôt sur cette ligne qui est aussi la mienne. Mais ça n’est probablement pas celle de mon invité Viatcheslav Avioutskii, bonjour.
Viatcheslav Avioutskii : Bonjour.
Éric Brunet : Vous êtes donc Franco-Russe et vous êtes chercheur surtout, c’est la raison de votre présence dans Carrément Brunet, sur RMC. Vous êtes chercheur associé à l’Institut français de géopolitique. Et je défendais l’idée, avant que vous interveniez, que finalement, la tragédie du 13 novembre en France, mais aussi la tragédie de ce charter russe qui s’est crashé dans le Sinaï égyptien, attentat revendiqué par l’État islamique, 224 morts, qui a eu un impact considérable en Russie, que ces deux événements étaient en quelque sorte nos 11 septembre à nous, Français, et aux Russes, et que désormais et bien il y a eu des petits clics. Les positions de Poutine et les positions de Hollande ont quelque peu évolué, et s’étaient quelque peu rapprochées. C’est pour ça que je défend l’idée, aujourd’hui, que les stratégies, les buts de guerre, sont proches, très proches entre les deux hommes et que finalement notre meilleur allié ça n’est plus Obama et c’est désormais Poutine. Voilà, je vous ai fait un résumé Viatcheslav Avioutskii.
Viatcheslav Avioutskii : Oui, probablement. Vous savez, en fait, dans la gestion de tout ce qui s’est passé après les attentats de Paris, je trouve quand même que le président Hollande est trop émotionnel. En fait il agit plutôt, il essaie de ré-élever plutôt les objectifs tactiques alors qu’il faut bien distinguer la tactique et la stratégie. C’est vrai que la Russie et la France ont été frappés d’une manière différente, mais voilà, les résultats sont horribles avec l’avion qui a été abattu, avec des civils innocents qui ont été massacrés à Paris, ça c’est vrai, mais il faut penser aux objectifs stratégiques. Est-ce que, comment dirai-je, l’alliance que prône le président Hollande, est-ce qu’il s’agit d’une alliance viable parce que quand même je rappelle que la France a des divergences stratégiques très très importantes avec la Russie dans le dossier syrien et il s’agit, bien entendu, de l’attitude envers le président Assad. Et normalement, en fait, ce type de rapprochement, moi je crois pas que ça va aboutir sur une alliance durable.
Éric Brunet : Mais alors pour vous, Viatcheslav, vous, vous considérez toujours que Poutine est infréquentable ?
Viatcheslav Avioutskii : Non non, je ne dis pas ça. En fait il faut mobiliser bien entendu tous les moyens possibles, mais de là à dire que Poutine peut mieux combattre le terrorisme que la France, moi je crois que la France, par exemple, a meilleure arme que Poutine, par exemple, plus précise, plus humaine parce qu’on essaie quand même d’épargner les civils alors que les bombardements russes sont quand même plus larges, et voilà, et il faut rappeler aussi…
Éric Brunet : Donc pour vous, Poutine, c’est un armement rustique ?
Viatcheslav Avioutskii : Non, je dis que c’est un armement un peu dépassé, et après le groupement est assez important. Je ne pense pas que Poutine connaît très très bien tout ce qu’il se passe en Syrie, en fait c’est une vision…
Éric Brunet : Mais alors Viatcheslav, j’imaginais en préparant cette émission que vous alliez plutôt, je vous percevais plutôt comme un anti-Poutine, et là vous êtes finalement en train de me dire tout va bien, bon allez, les armes sont peut-être pas… , les Français sont peut-être mieux configurés pour se battre que les Russes qui ont un armement moins sophistiqué mais c’est tout, finalement vous cautionnez cette alliance entre la France et la Russie que souhaiterait Hollande.
Viatcheslav Avioutskii : Ah non non, je ne dis pas ça.
Éric Brunet : Ah, il se réveille.
Viatcheslav Avioutskii : Je dis que c’est une alliance que le président Hollande prône, je ne pense pas que cette alliance est réalisable compte tenu tout le contexte, toute la situation. On peut penser qu’il y aura un rapprochement tactique, c’est-à-dire l’armée russe va réorienter les frappes, ce qu’ils ont déjà commencé à faire. De là à parler d’une alliance durable, ça va être une révolution stratégique, moi je ne pense pas qu’on est dans cette reconfiguration. Voilà, donc moi je pense…
Éric Brunet : Ah, ça y est. Il l’a dit quand même. Mais Viatcheslav, moi ma conviction, mais je ne suis pas un expert, c’est quand même que aujourd’hui les Français se rendent compte que les États-Unis, ce grand frère tout puissant, ce gendarme du monde qui nous tenait la main dans les moments difficiles de l’histoire, d’ailleurs formidables, il est un peu friable, il est peut-être un peu moins présent, il est peut-être un peu moins solide, il est peut-être un peu moins francophile d’ailleurs, disons-le, et que les Français voient en Poutine ce grand frère. Et je fais partie, moi, de ceux-là. J’ai le sentiment que, finalement, la Russie qui est géographiquement proche d’ailleurs de nous peut devenir l’allié durable de la France. C’est ça le débat d’aujourd’hui dans Carrément Brunet sur RMC, Viatcheslav.
Viatcheslav Avioutskii : Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, en fait si je peux me permettre, je veux préciser un tout petit peu. Je pense que c’est le peuple russe qui peut être considéré comme un peuple frère, cadet ou grand frère, comme vous voulez. Par contre les dirigeants qui peuvent avoir des divergences très très importantes parce que, quand même, il ne faut pas oublier que Poutine, souvent, il était derrière certaines déclaration très anti-occidentales, qui n’étaient pas seulement anti-américaines mais aussi anti-européennes, anti-françaises, et globalement il considère l’OTAN dont on fait partie comme l’ennemi numéro un aujourd’hui de la Russie. Voilà, c’est le contexte.
Éric Brunet : Il a carrément dit que la frappe turque hier contre son Soukhoï, son avion de chasse qui a été abattu, avait été diligentée par l’OTAN dont fait partie la Turquie. Il a carrément dit ça. Restez avec nous, je rappelle, M. Avioutskii, que vous êtes chercheur à l’Institut français de géopolitique. Je me retourne vers del Valle. Alexandre, qu’est-ce qu’il se passe au niveau des États-Unis, qu’est-ce qu’il se passe ? Obama se contrefiche du sujet, c’est quoi, c’est la fin du mandat qui fait que finalement, ou simplement parce qu’il a eu le prix Nobel de la paix en 2009 et qu’il aime pas la guerre et qu’il a pas envie de se salir les mains dans le bourbier syrien ? Qu’est-ce qu’il se passe, pourquoi est-ce qu’il est moins présent qu’on aurait pu l’imaginer.
Alexandre del Valle : Oui, c’est un peu cela. N’oublions pas qu’il a été élu, quand même, sur un programme qui promettait un désengagement de l’Irak. Alors l’Amérique a eu tort, à mon avis de faire ces guerres en Irak, mais elle a eu également tort de partir d’un coup sans service après vente. Parce qu’on a laissé des Sunnites se faire massacrer par des Chiites revanchards, et on a donné beaucoup d’armes à des tribus sunnites qui ont rejoint Al-Qaïda puis ensuite l’État islamique. En gros, la responsabilité Américaine, par l’intervention comme par un départ non préparé, a permis l’éclosion de l’État islamique. Tout le monde le sait, même la libération d’al-Baghdadi par les Américains. Donc il y a une responsabilité terrible, ce désengagement a été absolument préjudiciable. Et sans le désengagement subit américain entre 2009 et 2011, l’État islamique aujourd’hui n’existerait pas. Il avait été anéanti, il existait déjà dans son ancien nom. Les Américains avec le surge, leur stratégie de Petraeus de mettre plus d’hommes et de retourner des tribus sunnites, on avait réussi à vaincre l’État islamique en Irak. Avec le retrait, tout cela n’a servi à rien, l’État islamique renaît de ses cendres donc la responsabilité d’Obama est écrasante. Autant Bush a eu tort d’intervenir, qu’Obama a eu tort de partir de manière rapide, sans préparation.
Éric Brunet : On dit que les cadres de l’État islamique, de Daech, sont des anciens cadres irakiens, de l’armée, des Sunnites qui étaient plutôt laïc d’ailleurs, qui étaient pas des religieux spécialement, et qui frustrés de voir le pouvoir confié aux Chiites par les Américains en Irak, et bien ont rejoint Daech puis se sont convertis probablement à un islam plus radical, et que ces hommes qui constituaient une armée redoutable sont aujourd’hui les cadres de Daech. Ce qui est pas rassurant d’ailleurs.
Alexandre del Valle : Non, c’est pas rassurant mais c’est ça la force de Daech. Pourquoi Daech arrive à administrer des territoires, à prélever des impôts, à payer des fonctionnaires, des veuves, des militaires ? Parce qu’effectivement, ils sont aujourd’hui composés de très nombreux cadres et militaires de l’ancien État irakien. De là à dire qu’ils sont des laïcs, moi je n’emploierai pas ce mot parce que le mot laïc en Orient n’a pas le même sens. Sécularisés, oui, beaucoup plus, ils soutenaient un régime sécularisé, mais n’oublions pas qu’ils s’étaient ré-islamisés à cause des Américains, d’ailleurs. Les bombardements Américains entre 1990, c’est quand même… , et 2003, enfin c’est deux guerres qui n’ont pas été interrompues parce qu’entre ces deux guerres il y a eu des bombardements réguliers, un embargo terrible. La population irakienne et même le régime irakien de Saddam Hussein avant d’être définitivement défait en 2003…
Éric Brunet : …s’était retourné vers le fait religieux.
Alexandre del Valle : …s’était ré-islamisé considérablement. Et d’ailleurs des salafistes avaient déjà été instrumentalisés par Saddam Hussein dans une logique un peu de chaos. Et donc tout cela ne vient pas de nulle part et aujourd’hui on a un monstre, en grande partie qui a été favorisé par la stupidité, l’incohérence de la stratégie américaine au Moyen-Orient.
Éric Brunet : Donc quand on aime le Moyen-Orient, on est obligé de dire pas de bol, il y a eu deux présidents des États-Unis médiocres sur la question du Moyen-Orient : Bush qui y est allé sans grande raison valable, et surtout, et également pardon, Obama qui en est parti précipitamment, qui a fait n’importe quoi et qui a suscité l’émergence et l’explosion de Daech.
Alexandre del Valle : Et surtout, c’est grave, il arme des rebelles, il arme des tribus sunnites pour les associer à un régime Irakien pour le futur, c’était intelligent, et tout à coup on les laisse tomber. Comment voulez-vous, c’est comme si votre maison brûle, vous demandez pas la couleur du pompier. Les Sunnites qui se sentent abandonnés par les Américains, qui sont tout à coup massacrés par les Chiites revanchards et bien ils ont vu un pompier qui s’appelait l’État islamique, nous on va vous secourir contre les Chiites. Ils ont massivement adhéré à l’État islamique alors que quand les Américains les aidaient et qu’ils étaient encore présents il étaient contre les djihadistes. Donc la responsabilité est absolument écrasante.
Et le chaos irakien a permis le chaos syrien puisqu’en Syrie il s’est passé la même chose : une branche soi-disant du Chiisme, les Alaouites persécutent des Sunnites, les Sunnites voient un pompier arriver qui s’appelle l’État islamique, qui arrive d’Irak, et, pareil, ils adhèrent massivement. En fait, l’État islamique il bénéficie de cadres compétents mais aussi de l’aval des populations. Il faudra une solution politique car il y a beaucoup de gens qui aiment Daech.
Éric Brunet : Là encore, merci Alexandre del Valle car il est présenté à chaque fois, l’État islamique, comme un État oppresseur, chose qu’il est, comme un État oppresseur mais qui fait fonctionner ses populations à la schlag, et en tuant tout le monde, c’est un raccourci rapide.
Alexandre del Valle : Non.
Éric Brunet : Il doit y avoir également des adhésions de la part de familles sunnites…
Alexandre del Valle : Massives.
Éric Brunet : …de gens pauvres etc. qui aiment l’État islamique dans lequel ils vivent. Vous dites « massives, » des adhésions « massives ».
Alexandre del Valle : D’ailleurs la marque de fabrique, quand ils prennent des…
Éric Brunet : Voilà, attendez pardon mais deuxième contre-vérité qui est éreintée, brisée par Alexandre del Valle. La première, c’était que tous les mouvements d’opposition à Bachar étaient des mouvements vertueux, cette idée selon laquelle il y avait Daech, les méchants, mais que les autres étaient vertueux. Il nous a expliqué que les autres c’étaient souvent des mouvements avec des fanatiques religieux de fanatiques religieux. Et la deuxième chose, c’est cette idée que Daech tiendrait par la terreur. Et vous, vous dites non, dans l’État Daech, il y a des familles, des gens qui aiment sincèrement Daech.
Alexandre del Valle : Ou en tout cas qui pensent que Daech va les secourir contre des Alaouites ou des Chiites.
Éric Brunet : Les protéger.
Alexandre del Valle : Et les protéger. La marque de fabrique de Daech, d’ailleurs, quand ils prennent des territoires, ils font des accords avec les tribus qui gèrent ces territoires depuis des siècles et ils donnent le pouvoir de gestion local à ces tribus. C’est très intelligent parce que, du coup, ils ont l’aval des tribus et des populations qui ont une allégeance envers les chefs de ces tribus. Donc c’est ça, la marque de fabrique.
Éric Brunet : Philippe m’appelle du Rhône, il a 42 ans, il est commercial. Mon cher Philippe, bonjour.
Philippe : Oui, bonjour Éric. Très ravi de vous avoir au téléphone.
Éric Brunet : Moi aussi, je suis ravi mon cher Philippe. Il est bon, del Valle, hein ?
Philippe : Oui, bah il est très très bon, et puis je vous écoute depuis tout à l’heure là, c’est vrai que moi, ça me fait surtout penser à qu’est-ce qu’on a fait ces dernières années, quoi. Parce que, bon, c’est des conflits maintenant qui durent depuis trois ans, la Syrie. Je veux dire c’est pas nouveau. On parle d’État de Daech, je veux dire un État ça se fait pas du jour au lendemain, donc on a quand même laissé faire tout ça. Moi je pense qu’aujourd’hui nos politiques, entre guillemets, je rebondis un peu sur le sujet des Grandes Gueules ce matin, je veux dire, quelque part on a envie de leur mettre leur responsabilité devant eux. En disant mais qu’est-ce qu’ils ont fait ? On s’est mis les Russes à dos depuis trois, quatre ans aujourd’hui, on a refusé de leur vendre des navires, au niveau de la diplomatie, ça a été une catastrophe. Donc tout ça fait que je pense que depuis un an, et bien on paye les conséquences de cinq, six ans où on a trop laissé faire. On vivait dans le monde des Bisounours. On croyait en allant taper chez tout le monde en disant bien non on va faire la guerre là-bas, on va faire la guerre là-bas, mais craignez rien, nous, chez nous on craint rien. Et bien non, aujourd’hui, malheureusement, on s’aperçoit que, et bien, le coup est rude et malheureusement on est, moi je suis effondré par ce qui se passe en ce moment parce que c’était presque prévisible.
Éric Brunet : Prévisible ? Alexandre.
Alexandre del Valle : Bien sûr. Moi, déjà dans les années 1997, je disais qu’il fallait un rapprochement avec la Russie, et dans mon deuxième livre en l’an 2000 donc c’est quand même vieux, je disais qu’il fallait s’allier avec Poutine qui déjà proposait de bombarder l’Afghanistan. Avant le 11 septembre, Poutine disait aux Américains arrêtons les paradigmes de la guerre froide, créons une nouvelle alliance face au nouvel ennemi commun qui était déjà l’islamisme. Et les Américains avaient refusé de bombarder l’Afghanistan des talibans qui a quand même abrité ben Laden. Il a fallu le 11 septembre pour que l’Amérique se rende compte que les talibans étaient des gens dangereux. Mais un an avant, déjà, Poutine proposait une grande alliance. On l’a refusée. Ça fait 15 ans, on a perdu 15 ans. Plutôt que de regarder la Russie comme l’ennemi, parce qu’on a toujours des logiciels de guerre froide, et bien on aurait dû depuis très longtemps, depuis au moins 15 ans bâtir une nouvelle alliance, qui serait nouvelle, qui serait différente de l’OTAN, une alliance avec la Russie, ce que j’appelle le Panoccident. L’Occident élargi à une Russie amie, plutôt que de la considérer comme ennemie.
Éric Brunet : Bertrand. Merci, Philippe du Rhône. Bertrand m’appelle des Pyrénées-Atlantiques où il est enseignant, il a 53 ans. Bertrand, bonjour.
Bertrand : Oui M. Brunet, bonjour. J’écoute avec attention votre émission, j’ai un peu perdu le fil, néanmoins j’abonde dans la direction de M. del Valle effectivement.
Éric Brunet : Poutine est notre meilleur ami pour vaincre Daech, c’est ce que vous pensez ?
Bertrand : Oui, Poutine est notre meilleur ami parce qu’il faut faire une analyse correcte de la guerre en Syrie, d’accord. C’est une guerre du point de vue occidental qui se passe entre élites. La seule raison pour laquelle le gouvernement français est à la pointe de la diabolisation d’Assad, c’est le gas qatari. Il y a un couloir gazier entre le golfe persique et la méditerranée qui vaut des milliers de milliers de milliards de dollars. C’est la seule raison pour laquelle la France veut la tête de Bachar. Il n’y en a pas d’autre. Les autres, ce sont des moyens qu’on met en œuvre pour l’obtenir, cette tête, et rien d’autre. Le gaz qatari, malheureusement, il est dans le golfe persique, et en pointillé au milieu du golfe persique il y a une frontière avec l’Iran. En 2011, juste avant le soulèvement, la pseudo-révolution fabriquée par nous en Syrie, Assad a signé un contrat avec l’Iran et non pas avec le Qatar. Ça a été son signe de mort.
Et la meilleure preuve qu’on a de ça, c’est que vous vous souvenez que le 14 juillet 2008, notre président Sarkozy, il a invité M. Assad à Paris. Et, devant tout notre matériel militaire rutilant, il lui a glissé dans l’oreille ça serait sympa que vous nous donniez, enfin que vous nous louiez, un couloir pour nos copains du Qatar. Et pourquoi il dit ça ? Parce que si on achète du gaz au Qatar, ça diversifie nos approvisionnements par rapport à la Russie d’une part, et d’autre part le Qatar c’est juste un tas de sable, il n’y a rien à faire dessus. À part faire construire des immeubles qui servent à rien de 800m de haut, on ne peut rien faire au Qatar. Donc que fait le Qatar ? L’argent que nous lui donnons pour son gaz, il le réinvestit chez nous. Si jamais c’est l’Iran qui nous vend du gaz, ils ont 80 millions d’habitants qui n’aspirent qu’à développer leur pays, ça va être plus compliqué pour récupérer le pognon. Il faut aller le chercher en concurrence avec d’autres entreprises pour construire des infrastructures en Iran. Les Américains s’en foutent parce que que ce soit le Qatar ou l’Iran, de toute façon, une partie des échanges du gaz se fera en dollars, donc ils regardent ça.
Éric Brunet : Merci beaucoup Bertrand. Vous répondrez là-dessus dans une minute, Alexandre del Valle. D’accord, je vous ai vu prendre des notes. Merci, voilà, encore une fois une intervention assez documentée de Bertrand, je voudrais l’avis d’un expert dans une seconde. Bon il est 13h47, Camille, c’est simple aujourd’hui. Poutine est notre meilleur ami pour vaincre Daech, même si parfois ça nous amène vers des sujets un peu ramifiés, c’est notre axe aujourd’hui. Et que disent ceux qui votent ?
Camille Dahan : Et bien oui, vous dites oui. Vous dites oui, Poutine est notre meilleur ami. La Russie, notre meilleure alliée pour vaincre Daech, c’est ce que vous pensez à 82 % pour l’instant.
Éric Brunet : Et bien, ça monte. Merci, on se retrouve dans une petite seconde avec la réponse de del Valle à ce que nous a dit Bertrand à l’instant, des Pyrénées-Atlantiques.
Mesdames, Messieurs, pour moi, Poutine est notre meilleur ami pour vaincre Daech. Mon invité est Alexandre del Valle. Alexandre, tout à l’heure, Bertrand qui a fait le 3216, qui m’appelle des Pyrénées-Atlantiques me disait, bon, finalement on a inventé, créé cette guerre contre Bachar pour préserver nos intérêts en matière énergétique, quoi. Vous y croyez à cette guerre voulue par les occidentaux pour préserver les… ?
Alexandre del Valle : Franchement, je n’y crois pas plus que pour la Libye. C’était encore pire que ça. La Libye, c’était un agenda de politique intérieure, regrettable, bon ben c’est du passé. Et pour la Syrie, il y avait un affrontement Chiites-Sunnites qui recoupait un affrontement Occident-Russie, donc au moins deux échelons, puis un échelon local entre les différentes minorités. Et les pays comme le Qatar, l’Arabie saoudite, le Koweit sont les bailleurs de fonds des salafistes ou des mouvements islamistes comme les Frères musulmans, qui veulent depuis toujours comme leur objectif numéro un déstabiliser, détruire tous les régimes laïcs. L’objectif des islamistes, qu’ils soient djihadistes ou de gouvernement élu, ce sont tous des gens qui ont comme objectif liquider les apostats, les laïcs, tout ce qui est gouvernement séculier. Et donc ils ont profité des révolutions arabes qui ont permis à certains dictateurs anti-islamistes de perdre leur pouvoir. Ils en ont profité pour essayer de mettre à la place des mouvements islamistes soit radicaux salafistes financés par l’Arabie saoudite, soit Frères musulmans plus ou moins élus financés par le Qatar. C’est ça, la vraie raison.
Ensuite, qu’il y ait aussi une dimension gazière, à mon avis en second niveau. Par contre, ce qui est vrai, c’est que toute la stratégie de l’Occident et des pays pro-Atlantistes, c’est de se débarrasser du gaz et du pétrole russe pour qu’il y ait plus de gaz et de pétrole en provenance des pays musulmans arabes, ou Iran, ou turcophones aussi.
Éric Brunet : Pour diversifier les approvisionnements ?
Alexandre del Valle : Oui, parce qu’en fait plus l’Europe dépend de la Russie…
Éric Brunet : La France, il y a du gaz algérien, il y a du gaz russe, il y a du gaz néerlandais, il y a Groningue, enfin on a quand même un approvisionnement très varié du gaz.
Alexandre del Valle : Oui, mais certains pays européens sont tout à fait dépendants du pétrole et du gaz russes, tout à fait dépendants, et donc cela est très gênant pour les pays de l’OTAN qui essaient d’empêcher la Russie d’augmenter son approvisionnement envers… Et surtout il y avait des oléoducs et des gazoducs de Nord Stream et South Stream, des projets, le nord a réussi mais le South Stream a été empêché. En gros, pour être très simple, les Russes étaient en train d’augmenter, intensifier la construction d’oléoducs pour emporter le gaz et le pétrole vers l’ouest.
Éric Brunet : Alexandre del Valle, question. Si je vous dis que Daech, finalement, c’est l’Arabie saoudite en pauvre, vous êtes d’accord ? Parce que finalement le projet de société de Daech…
Alexandre del Valle : Mais tout à fait d’accord, tout à fait d’accord.
Éric Brunet : Ah.
Alexandre del Valle : Daech, qu’est-ce que c’est ? Quand on nous dit ça n’a rien à voir avec l’islam, j’aimerais le penser, ça me ferait plaisir, bien sûr. Cet islam éclairé on l’aime tous. Cet islam des lumières, il a existé à Bagdad avec les mu’tazilites, il a existé. Mais aujourd’hui, qui tient les lieux saints de l’islam ? Ce ne sont pas des Bisounours et des musulmans à l’eau de rose, ce sont des salafistes qui pratiquent la lapidation, qui favorisent le djihad, la haine envers les Juifs et les mécréants, la haine envers les païens, l’excision des femmes, tout ça, pratiquement tout ce que fait, y compris la crucifixion des apostats, tout ce que fait l’État islamique pratiquement est fondé sur des bases légales qui sont enseignées en Arabie saoudite, pays qui tient les lieux saints de l’islam. Donc nous dire que ça n’a rien à voir avec l’islam, en tout cas ça a à voir avec un islam orthodoxe qui tient les lieux saints de l’islam. Donc le problème, ce n’est pas uniquement l’islam de certains voyous ou de mauvais musulmans. La source du problème, c’est cet islam salafiste qui a souillé l’islam, qui a contaminé, qui a envoyé des métastases partout dans le monde musulman, ce salafisme qui a, à mon avis, défiguré le monde musulman.
Il faut savoir qu’il y a 80 ans, à l’époque d’Ataturk, le monde musulman était beaucoup plus laïc. Il y avait des forces laïques partout dans les pays musulmans, même en Afghanistan, au Pakistan. Aujourd’hui, les forces laïques ont été éradiquées absolument partout à part certains pays qui ont été influencés par le communisme ou la Tunisie. C’est une hécatombe. Les résultats de l’envoi de toutes ces métastases salafistes dans tout le monde musulman, jusqu’à l’Indonésie, même le Sénégal commence à avoir des militants salafistes qui viennent leur dire votre islam africain c’est pas le vrai, le vrai c’est celui de l’école hanbalite qui est à l’origine du salafisme. Tout cela, c’est le vrai problème. Donc tant qu’on n’aura pas réussi à isoler cet islam salafiste dans ses fondements doctrinaux, c’est ce qu’a dit Sissi, le président Sissi a fait un discours devant…
Éric Brunet : Fabuleux. Le maréchal al-Sissi, président égyptien, mon idole.
Alexandre del Valle : Extraordinaire.
Éric Brunet : Il est extraordinaire.
Alexandre del Valle : Il a fait un discours devant la grande université…
Éric Brunet : …en disant je suis croyant etc. je suis parfaitement croyant, je ne permets à personne de remettre en cause ma foi musulmane. Je suis pieux.
Alexandre del Valle : Il est très pieux. Sa femme est même voilée, c’est pas un musulman laïc.
Éric Brunet : Sa femme est voilée, mais après il a envoyé sur les salafistes.
Alexandre del Valle : Mais voilà, et il a dit à tous les grands imams d’al-Azhar, c’est la plus grande université islamique sunnite, il leur a dit vous êtes responsables si aujourd’hui l’islam est en guerre avec le reste du monde. Parce que votre théologie qui a sacralisé le djihad, l’infériorité des femmes, des esclaves et des infidèles, tout ça c’est écrit dans la charia noir sur blanc, dans la charia officielle. Tout cet islam-là qui n’est pas la foi, qui est de la doctrine, il dit de l’idéologie, fiqh. Il dit c’est pas le vrai islam, ça vous devez le réformer parce que ça c’est contingent. Par contre la foi musulmane, moi-même je suis croyant, il dit, c’est vous qui devez réformer cette partie politico-théocratique de la religion islamique.
Éric Brunet : Alors Elder est au téléphone avec moi. Il m’appelle des Yvelines, il a 22 ans, il a une question, Elder. Il n’y a plus beaucoup de temps alors je vous écoute, mon cher Elder, bonjour.
Elder : Oui, bonjour M. Brunet. Donc je suis ravi d’être dans votre émission. En fait, je me pose une question, c’est vraiment quelle est la position de Poutine dans ces enjeux-là, et celle d’Obama ? C’est à dire que les États-Unis qui ont été créés il y a environ 250 ans ont fait déjà plus de guerres que n’importe quel pays au monde, et nous ont bien sûr aidé. Mais la question que je me pose vraiment c’est qu’est-ce qu’il se passe vraiment dans ces politiciens, quels sont leurs buts, leur enjeu d’être en Syrie ? Que bombardent-ils réellement ? Est-ce qu’ils bombardent réellement Daech ? Moi je vois des vidéos sur internet, où on voit ce qu’il se passe en Syrie, des familles qui n’ont rien à voir et qui sont ensevelies par les bombes. C’est là que je me demande, que veulent réellement les États-Unis ?
Éric Brunet : Alors, on a compris Elder. Alexandre del Valle, comme on a peu de temps, les buts, les véritables buts de guerre d’Obama, les véritables buts de guerres, en quelques mots de Poutine ?
Alexandre del Valle : Moi, je crois que les États-Unis ont déstabilisé et détruit le régime Irakien de Saddam Hussein pour permettre l’émergence d’un Kurdistan et pour mieux contrôler un pays qui leur échappait après avoir été allié. Les résultats on les connaît, ça a été le chaos qui a permis le chaos syrien. Obama [il corrige ensuite par Poutine], lui, son intérêt, c’est défendre une base navale qu’il a en Syrie. La seule qu’il a en méditerranée. Et depuis 200 ans toute la phobie de tous les dirigeants russes, Soviets, Tsars, tout ce que vous voulez, ça a été l’accès aux mers chaudes.
Éric Brunet : Vous avez dit Obama, vous vouliez dire Poutine ?
Alexandre del Valle : Oui, pardon. Défendre la base de Tartous, en méditerranée. Toute la stratégie des Russes depuis 200 ans c’est d’essayer d’avoir un accès aux mers chaudes. Donc on ne peut pas dire que Poutine n’a pas un intérêt à préserver ce régime qui est le seul qui lui garantisse sa base.
Éric Brunet : Merci beaucoup. Quand je dis que dans 15 ans, il y aura des ambassades de Daech dans toutes les capitales occidentales, vous dites oui ou non ?
Alexandre del Valle : Ce n’est pas impossible. Beaucoup y pensent déjà parce que si cet État continue à être un État, si on n’arrive pas à l’éradiquer et s’il continue à grossir, et bien on aura des cyniques diplomates ou tout simplement réalistes qui dialogueront avec eux.
Éric Brunet : Merci à Alexandre del Valle. Camille, je voudrais s’il te plaît que tu me donnes le résultat final du Brunetmétrie. Aujourd’hui, je défend l’idée que Poutine est notre meilleur ami pour vaincre Daech. Il n’y a pas eu beaucoup d’opposition parce qu’Avioutskii, ce chercheur de l’Institut français de géopolitique qui en général plutôt très anti-Poutine était assez mesuré aujourd’hui. Je sais pas, c’est peut-être l’effet guerre. Camille.
Camille Dahan : Vous êtes finalement carrément d’accord. Carrément d’accord à 82 % maintenant, ça n’a cessé d’augmenter.
Éric Brunet : Voilà, et je rappelle que del Valle a publié Le chaos syrien, Printemps arabes et minorités face à l’islamisme. Merci beaucoup, dans quelques instants les infos.