Au lendemain des attentats du 13 novembre, un message de revendication était diffusé sur le Net par la voix d’un converti français. «Rhétorique pseudo-islamique à la sauce des banlieues populaires françaises», réagit aussitôt Gilles Kepel.
Politologue et sociologue, Gilles Kepel est internationalement reconnu comme l’un des meilleurs spécialistes du discours djihadiste et de l’islam en France. Voici plus de trente ans qu’il étudie en parallèle l’émergence de l’islamisme radical dans le monde arabe et l’évolution des musulmans dans son pays. Son dernier livre «Terreur dans l’Hexagone» devait paraître en janvier. Gallimard, son éditeur, a anticipé la sortie au 15 décembre, avec un avant-propos sur la dernière vague de terreur qui ébranle la France. Un acte bien trop prévisible pour l’intellectuel quelque peu désabusé de prêcher depuis des années dans le désert. Nous l’avons rencontré dans son bureau parisien de Sciences Po.
Le Temps: Le 13 novembre est la conclusion tout à fait logique de votre livre, dites-vous ?
Gilles Kepel: Il y a un mois, avant même sa sortie, on m’accusait de faire un titre sensationnaliste pour me faire remarquer. Aujourd’hui, il est un peu en-deça du tambour de la presse qui titre partout «guerre, guerre, guerre». Là, je suis un peu plus dubitatif. Toute ma vie universitaire, j’ai essayé de marcher sur deux jambes, l’une étant ma formation d’orientaliste arabisant éduqué au Moyen-orient, et l’autre qui était la filière française et européenne, avec l’étude des banlieues de l’islam – c’est malheureusement la jonction entre les deux qui s’est produite avec les attentats djihadistes de 2015 en France. Cela ne m’aurait pas gêné que le monde soit différent de ce que je craignais qu’il devint.
– Vous semblez désabusé.
– J’en veux à la fois à l’université française qui a détruit complètement les études arabes au moment même où Mohamed Bouazizi s’immolait par le feu déclenchant la révolte arabe, et à nos dirigeants.
– C’est-à-dire?
– Je fais une critique au vitriol de la façon dont nos élites politiques conçoivent la nation. La France – peut-être pour un Suisse cela apparaît-il de façon claire – est gangrenée par une haute fonction publique omnisciente et inculte qui méprise l’université, notamment les études qui sont dans mon domaine. Donc on a abouti à ce à quoi on a abouti… Le monde du renseignement s’est endormi sur ses lauriers après s’être débarrassé de Kelkal (Ndlr, terroriste d’origine algérienne qui a commis plusieurs attentats en France avant d’être abattu par la police fin 1995), jusqu’à Merah, et finalement il n’a pas compris le passage au djihadisme de 3e génération. Il y a aussi une incapacité à comprendre ce qui se noue dans la sédentarisation de l’islam de France, ses acteurs, le jeu des élus avec le salafisme pour avoir la paix sociale. C’est l’incapacité globale de notre élite politique.
«Une critique au vitriol de la façon dont nos élites politiques conçoivent la nation» (AFP) JOEL SAGET
– On a presque l’impression d’entendre Michel Houellebecq qui, dans une tribune publiée dans le New York Times, traite le premier ministre de «demeuré congénital» et vomit les élites.
– Je n’utiliserais peut-être pas les mêmes termes. Le chapitre six de mon livre commence par Houellebecq puisque la journée du 7 janvier a commencé avec son interview à la matinale de France Inter. Encensé par la presse pour son livre précédent qui avait obtenu le prix Goncourt, Houellebecq est alors brûlé par la même presse sur le thème «C’est un islamophobe». Ce matin-là, Caroline Fourest interpelle Houellebecq. Il dit : «Oui, euh, oh, oui, oui… (il imite la voix de Houellebecq), je crois pas avoir lu de ses livres. Je me suis documenté pourtant, je me suis arrêté à Gilles Kepel. » A ce moment-là le téléphone se met à chauffer, des collègues m’objurguent de me désavouer d’avec Michel Houellebecq, islamophobe. Je n’en fais bien sûr rien. Je viens ensuite dans mon bureau et c’est là que j’apprends l’attaque contre Charlie Hebdo. Et je dis à mes collègues: maintenant ils vont tuer des «apostats» et des juifs. J’avais lu et traduit en français Abou Moussab al-Souri, le théoricien de ce nouveau djihad qui avait rompu avec Ben Laden. Il avait expliqué que c’en était fini avec l’Amérique, la stratégie d’Al Qaida avait été un échec, c’était de l’hubris. Il fallait désormais attaquer le ventre mou de l’Occident, l’Europe, pour y déclencher une guerre civile en utilisant la population mal intégrée et les camps d’entraînement au Levant. Tout cela, je l’ai écrit dans «Terreur et Martyre» paru en 2008 mais personne ne s’y intéressait à l’époque – et c’est effectivement ce qui s’est passé. Aujourd’hui certains disent qu’al-Souri est mort. On n’en sait rien, mais cela n’a plus d’importance car ses textes continuent de circuler, dans le monde du tweet il n’y a plus d’auteur.
– Vous avez lu «Soumission»?
– En fait, l’éditrice de Houellebecq m’avait demandé de regarder les épreuves avant la publication de «Soumission» pour voir dans quelle mesure il courait un risque. J’avais dit que de mon point de vue, il n’y avait rien qui porte atteinte aux valeurs sacrales de l’islam, il n’insulte pas le prophète. Il ironise sur ce Mohamed Ben Abbes, fils méritant d’épicier tunisien, énarque et polytechnicien qui devient président de la République. C’est une fiction, assez drôle (il ne faut bien sûr pas la suivre comme étant la réalité, la réalité est différente), mais qui attrape assez bien un certain nombre de clivages de la société française. Il force le trait mais c’est un livre très intéressant. Notez que les quatre auteurs de langue française les plus fameux ou primés de l’année sont Houellebecq, Hédi Kaddour, Boualem Sansal et Mathias Enard, qui tous traitent de ces sujets. Cette année 2015 aura commencé par Charlie et l’Hyper Cacher et s’achève avec d’une part avec la pègre djihadiste – parce que c’est une pègre, on n’est plus du tout à l’époque de Ben Laden et Zawahiri. Tous les éléments de l’enquête sont hallucinants: la dérive d’Abdel Hamid Abaaoud, qui erre après l’attentat au Bataclan, prend le métro à Montreuil, et qui finit grâce à sa cousine dans ce squat sordide de Saint-Denis où il est abattu – et la victoire attendue de Marine Le Pen aux élections régionales d’autre part. Cela veut dire qu’il y a un séisme dans la société française et que nos élites sont défaillantes.
– C’est-à-dire?
– C’est-à-dire que les clivages dans la société font un peu penser au 18e siècle avant la révolution française.
– Cela signifie-t-il la stratégie d’Al-Souri de guerre civile s’impose ?
– On n’en est pas là. Quand François Hollande dit «C’est la guerre», «Nous sommes face à une armée djihadiste», on a l’impression qu’il se regarde au miroir que lui tend Daech. Moi je ne crois pas à cela. Une guerre se mène contre un Etat. L’État islamique est-il vraiment un Etat ? Non. Si guerre il y a, elle est au Levant. C’est le fait d’une coalition internationale qui a décidé de se débarrasser de Daech. Mais, prise dans ses contradictions, elle ne marche pas.
– Pourquoi?
– Les Turcs, au fond, trouvaient que Daech c’était pas mal puisque que cela permettait de tenir les Kurdes en laisse. Et puis ils leur achetaient du pétrole à très bas prix. Les Saoudiens et les gens du Golfe trouvaient eux que Daech permettait d’avoir une force efficiente pour détruire le système assadien, allié de l’Iran et donc d’affaiblir le croissant chiite. Les Russes au fond trouvaient eux aussi que Daech c’était plutôt bien puisqu’ils bombardaient les «djihadistes modérés» comme disent un certain nombre d’ânes de la politique étrangère française. Entre Assad et Daech, il y a un équilibre dans l’horreur, mais il faut bien voir que ce n’est pas Assad qui fait les attentats en France. Et pour cela, la ligne de la politique française, qui faisait de la «neutralisation» d’Assad un préalable, a changé. C’est le sens de la recherche par François Hollande d’une coalition qui a la neutralisation de Daech comme priorité, désormais…
– D’autres attentats les ont précédés, à Beyrouth, l’avion russe…
– Pour les Russes, Daech est désormais un vrai problème. Même s’il n’a pas d’opinion publique à proprement parler, Poutine est obligé de montrer qu’il fait quelque chose contre ceux qui ont détruit l’avion russe au Sinaï, des enfants sont morts comme ici dans le 10e et le 11e arrondissement. Mais aujourd’hui, il y a eu un deuxième avion russe abattu, par la DCA turque, et cela montre les limites de la coalition! De son côté, Erdogan a remporté à nouveau les élections, mais il a besoin de se refaire une virginité en Occident car son image s’est beaucoup dégradée. Il met donc des moyens contre Daech – on verra jusqu’où… Quant aux Saoudiens, ils sont très ennuyés par cette histoire car Daech apparaît maintenant comme une source de légitimité islamique face aux régimes corrompus et occidentalisés de la péninsule. L’auteur algérien Kamel Daoud a écrit que «l’Arabie saoudite c’est Daech qui a réussi». Il y a de ça. Le régime saoudien voit avec beaucoup d’inquiétude la possibilité que Daech s’empare de Damas. Selon les prévisions apocalyptiques salafistes – des propos du prophète remis à la mode du jour – c’est de Damas, Sham en arabe, que viendra l’apocalypse, moment à partir duquel l’islam se répandra à la surface de la terre. Tout cela, on y croit en Arabie saoudite, c’est ce que diffusent les oulémas saoudiens. Si Damas tombe aux mains de Daech, Médine et La Mecque ne pourront plus grand-chose pour protéger le régime. Il y a une vraie inquiétude.
– Daech est devenu un concurrent.
– Le concurrent d’un régime qui a par ailleurs changé. Il s’est considérablement rajeuni. Longtemps, lorsque des Saoudiens venaient me voir, je passais pour un bambin, ils avaient 80 ans. Aujourd’hui je me sens un vieillard. Dans l’entourage des princes héritiers, ce sont des gens qui ont 35 ans qui sont aux commandes. C’est extrêmement rapide, comme ailleurs dans le Golfe. Il y a donc beaucoup de gens qui ont aujourd’hui intérêt à battre Daech. Mais sur le sol européen, on ne peut pas parler de guerre. C’est une opération de police qui implique d’avoir un renseignement efficace et le renseignement préventif ne l’est pas, Schengen n’aide en rien. Ils sont parfaitement capables de se faufiler dans tous les interstices possible. La différence, c’est qu’en janvier vous aviez des gens ciblés : des «islamophobes», des «apostats», des juifs. Là ils ont tué tout le monde de manière indiscriminée en visant la jeunesse bobo-branchée du Xe et du XIe arrondissement, ainsi que les jeunes issus de l’immigration qui habitent aussi ces quartiers.
– Avec quel but ?
– Un: terroriser l’adversaire. Deux: viser des soutiens auprès de sympathisants. Le 11 janvier, il y a eu une immense manifestation «Je suis Charlie». En même temps, un certain nombre de jeunes «issus de l’immigration» disaient «Chah», ce qui veut dire «Bien fait!» en arabe maghrébin dialectal, ou «Je ne suis pas Charlie». Vous aviez aussi des milliers de «like» pour Merah sur les pages Facebook. En janvier, ils ont mobilisé des soutiens. Là, en novembre, très peu. Il y a très peu d’affirmation d’identification à Daech.
– C’est une rupture, ils sont allés trop loin ?
– Oui. Il est possible que ce soit de ce point de vue-là un vrai souci dans leur stratégie.
– Si l’on revient à la guerre de Hollande contre Daech, cela représente un tournant pour un pays qui se montrait le plus intransigeant face à Bachar al-Assad
– Il a perdu de sa crédibilité pour monter une coalition. Au départ, il y avait ici une ligne selon laquelle la Syrie était notre guerre d’Espagne. Le dire semble romantique, mais c’est une idiotie. Car cela veut dire que toute personne qui va se battre en Syrie le fait avec la bénédiction de l’État. Et c’est ce qui s’est passé avec les djihadistes. C’était un manque de vision, un manque de connaissance. On était tous focalisé contre Assad, pour lequel je n’ai pas de sympathie, mais le résultat est qu’on n’a pas vu venir Daech. Aujourd’hui, cette ligne a été mise sous le boisseau puisqu’on cherche à s’allier avec les Russes pour se débarrasser de Daech. Notez que les Russes non plus ne sont pas des fans d’Assad. Ils ont préservé Assad parce que c’était la façon de garder leur position sur place.
– Et pourtant Daech est en partie une créature d’Assad.
– Bien sûr. Longtemps, ils ne se sont pas battus entre eux. Daech se battait contre les autres rebelles, le régime était très content. C’est un peu la même tactique que les Russes avaient préconisée en Algérie pour combattre la rébellion dans les années 1990, c’est-à-dire susciter des ultra radicaux qui se battent entre eux. Finalement l’explosion de la violence dégoûte les sympathisants. C’est ce qui s’est passé en Algérie en 1997, puis en Egypte aussi. Est-ce qu’on en est arrivé à ce point avec Daech en France, c’est trop tôt pour le dire. De leur point de vue, sur le plan quantitatif, ils ont tué beaucoup plus de monde qu’en janvier.
«Tous ces types sont devenus extrêmement dangereux durant la décennie 2005-2015, quand ils sont passés en prison, sous le contrôle de l’administration pénitentiaire». (AFP)
– Comment définissez-vous le djihad à la française?
– Il y a toute une histoire française qui est passé par la communauté d’Artigat, dans l’Ariège, où l’on retrouve Thomas Barnouin, qui est le grand idéologue du djihad francopohone, la fratrie Merah, des convertis comme les frères Bons. Quand vous appelez les djihadistes français au téléphone, me disent ceux qui sont à leur contact, vous avez parfois un fort accent du sud-ouest, au bout du fil… pas seulement un accent reubeu…
– Dans ce djihadisme made in France, quelle est la part d’explication relevant de facteurs économiques et sociaux, des problèmes d’intégration de l’immigration, des dérives sectaires ou religieuses, de la criminalité ?
– C’est un mélange. La criminalité se retrouve dans les cas les plus lourds: Merah, Kouachi, Coulibaly, Abdeslam, Abaaoud. C’est l’itinéraire de braqueurs. Et c’est l’incubateur carcéral qui a joué un rôle clé pour transformer ces braqueurs en djihadistes. Le passage par la prison est fondamental. Là encore, vous avez une défaillance des élites politiques françaises: tous ces types sont devenus extrêmement dangereux durant la décennie 2005-2015, quand ils sont passés en prison, sous le contrôle de l’administration pénitentiaire.
– Quelle doit être la riposte?
– Emmanuel Macron posait cette question dimanche dernier: comment s’est constitué le terreau et pourquoi la machine à intégrer ne marche plus. J’ai travaillé en Seine St-Denis pendant une année, cinq ans après les émeutes de 2005, pour comprendre comment la rénovation urbaine s’était mise en place, mais le travail est toujours absent. Il faut qu’il y ait des stratégies éducatives qui permettent à des jeunes d’occuper des emplois auxquels ils sont aujourd’hui inadaptés en sortant de l’école. L’école est décrédibilisée parce qu’elle n’apporte pas d’emploi, du coup les valeurs qu’elle enseigne – c’est-à-dire la laïcité – sont nulles et non avenues dans l’esprit de nombreux jeunes de milieux défavorisés. On est dans un cercle vicieux. Le terrorisme n’est pas quelque chose de génétique: c’est l’aboutissement d’un processus dans lequel les utopies d’extrême-gauche et d’extrême-droite sont tombées en déshérence, en putréfaction. Le djihadisme rattrape aussi tout cela.
– Qu’en est-il des autres causes?
– Il y a l’explication psychiatrique. Le père a généralement disparu et la mère se retrouve seule face à des fratries avec une substitution du père par les pairs et la projection dans le départ en Syrie pour redresser les torts privés et publics.
– Et il y a le salafisme.
– Il y a un débat à ce propos. Des gens vous disent que c’est formidable, parce que cela maintient la paix sociale. On voit émerger des communautés, parfois d’anciens gauchistes, comme celle d’Artigat en Ariège, passée du chichon à la charia. Le problème est de savoir quand le salafisme dit «quiétiste» bascule dans le salafisme djihadiste. Les quiétistes disent qu’ils n’ont rien à voir avec les autres. Je pense que ce n’est pas si simple. Artigat en est un très bon exemple. Au départ cela se veut quiétiste, on fait de la poterie. Finalement, toute la mouvance djihadiste du sud-ouest passe par là, de Merah au frères Clain qui ont lu et psalmodié le communiqué de Daesh après le 13 novembre. Le problème du salafisme est la rupture en valeurs avec les normes de la société ambiante. Et à partir du moment où vous êtes en rupture en valeurs, le substrat du passage à l’acte est là, même s’il n’a pas toujours lieu.
– Et ce passage du salafisme quiétiste au djihadiste est dû…
– … essentiellement à des raisons affinitaires. Quand vous êtes dans ces milieux désocialisés, que vous avez un gourou qui est éloquent, vous basculez.
– Le salafisme nous ramène à l’Arabie saoudite puisqu’il en est la source. Peut-on lutter contre le salafisme tout en vendant des armes à l’Arabie saoudite ? N’est-on pas là au coeur de la contradiction française?
– C’est très complexe effectivement. Le budget de la France doit beaucoup à la vente d’armes financées par les Saoudiens, que ce soit pour l’armée égyptienne, l’armée libanaise ou pour eux-mêmes. Quelles sont les contre-parties à ces budgets, ça je ne le sais pas.
– Comment définissez-vous le djihad à la française?
– Il y a toute une histoire française qui est passé par la communauté d’Artigat, dans l’Ariège, où l’on retrouve Thomas Barnouin, qui est le grand idéologue du djihad francopohone, la fratrie Merah, des convertis comme les frères Bons. Quand vous appelez les djihadistes français au téléphone, me disent ceux qui sont à leur contact, vous avez parfois un fort accent du sud-ouest, au bout du fil… pas seulement un accent reubeu…
– Dans ce djihadisme made in France, quelle est la part d’explication relevant de facteurs économiques et sociaux, des problèmes d’intégration de l’immigration, des dérives sectaires ou religieuses, de la criminalité ?
– C’est un mélange. La criminalité se retrouve dans les cas les plus lourds: Merah, Kouachi, Coulibaly, Abdeslam, Abaaoud. C’est l’itinéraire de braqueurs. Et c’est l’incubateur carcéral qui a joué un rôle clé pour transformer ces braqueurs en djihadistes. Le passage par la prison est fondamental. Là encore, vous avez une défaillance des élites politiques françaises: tous ces types sont devenus extrêmement dangereux durant la décennie 2005-2015, quand ils sont passés en prison, sous le contrôle de l’administration pénitentiaire.
– Quelle doit être la riposte?
– Emmanuel Macron posait cette question dimanche dernier: comment s’est constitué le terreau et pourquoi la machine à intégrer ne marche plus. J’ai travaillé en Seine St-Denis pendant une année, cinq ans après les émeutes de 2005, pour comprendre comment la rénovation urbaine s’était mise en place, mais le travail est toujours absent. Il faut qu’il y ait des stratégies éducatives qui permettent à des jeunes d’occuper des emplois auxquels ils sont aujourd’hui inadaptés en sortant de l’école. L’école est décrédibilisée parce qu’elle n’apporte pas d’emploi, du coup les valeurs qu’elle enseigne – c’est-à-dire la laïcité – sont nulles et non avenues dans l’esprit de nombreux jeunes de milieux défavorisés. On est dans un cercle vicieux. Le terrorisme n’est pas quelque chose de génétique: c’est l’aboutissement d’un processus dans lequel les utopies d’extrême-gauche et d’extrême-droite sont tombées en déshérence, en putréfaction. Le djihadisme rattrape aussi tout cela.
– Qu’en est-il des autres causes?
– Il y a l’explication psychiatrique. Le père a généralement disparu et la mère se retrouve seule face à des fratries avec une substitution du père par les pairs et la projection dans le départ en Syrie pour redresser les torts privés et publics.
– Et il y a le salafisme.
– Il y a un débat à ce propos. Des gens vous disent que c’est formidable, parce que cela maintient la paix sociale. On voit émerger des communautés, parfois d’anciens gauchistes, comme celle d’Artigat en Ariège, passée du chichon à la charia. Le problème est de savoir quand le salafisme dit «quiétiste» bascule dans le salafisme djihadiste. Les quiétistes disent qu’ils n’ont rien à voir avec les autres. Je pense que ce n’est pas si simple. Artigat en est un très bon exemple. Au départ cela se veut quiétiste, on fait de la poterie. Finalement, toute la mouvance djihadiste du sud-ouest passe par là, de Merah au frères Clain qui ont lu et psalmodié le communiqué de Daesh après le 13 novembre. Le problème du salafisme est la rupture en valeurs avec les normes de la société ambiante. Et à partir du moment où vous êtes en rupture en valeurs, le substrat du passage à l’acte est là, même s’il n’a pas toujours lieu.
– Et ce passage du salafisme quiétiste au djihadiste est dû…
– … essentiellement à des raisons affinitaires. Quand vous êtes dans ces milieux désocialisés, que vous avez un gourou qui est éloquent, vous basculez.
– Le salafisme nous ramène à l’Arabie saoudite puisqu’il en est la source. Peut-on lutter contre le salafisme tout en vendant des armes à l’Arabie saoudite ? N’est-on pas là au coeur de la contradiction française?
– C’est très complexe effectivement. Le budget de la France doit beaucoup à la vente d’armes financées par les Saoudiens, que ce soit pour l’armée égyptienne, l’armée libanaise ou pour eux-mêmes. Quelles sont les contre-parties à ces budgets, ça je ne le sais pas.
– Les Saoudiens ne financent-ils pas les prédicateurs salafistes qui créent le terreau de la terreur?
– C’est difficile à dire quand vous n’avez pas vous-même accès aux organismes qui traquent l’argent. Mais l’influence de ces prédicateurs sur les réseaux sociaux est immense.
Source : Le Temps, 26-11-2015
