S’il y a quelque enseignement à tirer face au sort subi par Steven F. Cohen dans sa vie professionnelle depuis l’année dernière, c’est qu’il n’est pas sans danger de promouvoir une lecture impartiale des faits et gestes de notre grand pays à l’étranger. Les nombreux articles sur la crise ukrainienne et l’écroulement consécutif des relations entre les États-Unis et la Russie qu’il a publiés dans The Nation lui valent aujourd’hui d’être assailli de toutes parts par la critique. “Mon problème avec ça commence par le fait… que je n’ai aucun intérêt particulier à défendre tel ou tel “isme” ou idéologie”, confie Cohen dans cette seconde partie d’un long entretien réalisé le mois dernier.
Le problème vient des idéologues infestant le milieu dans lequel évolue Cohen. Empoisonnés sans recours par l’état d’esprit de la guerre froide ceux-ci ne peuvent pas supporter une pensée non-partisane. Cohen a été principalement universitaire et en partie journaliste depuis les années 70. Sa rubrique “Sovieticus”, lancée dans les années 80 dans The Nation, a fait de ce magazine traditionnellement tourné vers les questions de politique intérieure une des rares publications américaines proposant une analyse cohérente des affaires politiques de la Russie. Aujourd’hui, les essais de Cohen parus dans The Nation constituent le corpus de référence vers lequel se tournent ceux (peu nombreux) qui défient l’opinion dominante.
La première moitié de notre échange, publiée la semaine dernière dans Salon, avait commencé avec les événements de l’année dernière pour remonter jusqu’aux origines post-soviétiques de la crise actuelle. Dans la seconde partie, Cohen complète son analyse concernant l’héritage reçu par Vladimir Poutine et explique comment il en est venu à concentrer sa pensée sur les “alternatives manquées” – issues qui étaient possibles mais ne se sont pas concrétisées. La plus surprenante à mes yeux est qu’il existait une perspective réelle, mais abandonnée, de reformer le système soviétique pour que les souffrances qui ont résulté de son écroulement puissent être évitées.
Salon : ce dont Poutine a hérité à l’époque était un désastre – ou comme il dirait lui-même – “une catastrophe”.
Steven F. Cohen : Comme dirigeant de la Russie, Poutine a changé au fil des ans, surtout en matière de politique étrangère, mais aussi de politique intérieure. Son premier mouvement a été d’aller davantage dans le sens d’une libéralisation des marchés, de la mise en place de taxes à taux fixes. Il a institué un impôt à taux unique de 13% – Steve Forbes aurait été en extase, n’est-ce pas ? Il offre à (George W.) Bush ce que Clinton n’a jamais offert à Eltsine – un partenariat complet. Et que fait-il ? Le 11 septembre 2001 il appelle George et lui dit, “Peu importe ce que vous voulez faire, nous sommes avec vous”. Bush a répondu : “Eh bien, je pense que nous allons devoir partir en guerre en Afghanistan”. Poutine lui dit : “Je peux vous aider. Nous disposons d’appuis et de moyens d’action extrêmement importants en Afghanistan. J’ai même une armée là-bas appelée l’Alliance du Nord. Je vous la donne ! Vous voulez des couloirs aériens ? Vous les aurez.”
Combien de vies américaines Poutine a-t-il sauvées durant notre guerre terrestre en Afghanistan ? Et savez-vous ce que ça lui a coûté politiquement, en Russie ? Parce que ses forces de sécurité étaient totalement contre.
Elles étaient contre ? Expliquez s’il vous plaît.
Oh, oui. Vous pensez que ça les dérangeait de voir l’Amérique mise à genoux ? Ils ont été envahis si souvent ; laissons l’Amérique y goûter un peu ! Mais Poutine pense qu’il a réalisé ce que Elstine n’avait pu faire, et que c’est bénéfique pour l’état russe. Il a établi un réel partenariat stratégique avec l’Amérique. Maintenant, rappelez-vous qu’il est déjà préoccupé par son problème de l’islam radical parce que la Russie a elle-même presque 20 millions de citoyens musulmans. La Russie est à la fois dans l’Est et dans l’Ouest : elle est sur les lignes de front.
Que lui donne Bush en retour ? Il élargit encore plus l’OTAN et retire unilatéralement les USA du Traité des Missiles Anti-Balistiques, le fondement même de la sécurité nucléaire russe – c’est une complète trahison. Est-ce une façon de traiter quelqu’un qui vous a aidé à sauver les vies de vos citoyens ? C’est à ce moment que le mot “trahison” fait son apparition dans le discours.
C’est un mot important pour Poutine.
Pas seulement pour Poutine ; (Dimitri) Medvedev l’utilise aussi quand il devient président [en 2008]. “L’Amérique n’a pas tenu sa parole, elle nous a trahis, elle nous a trompés et nous ne pouvons plus la croire sur parole” – en fait, ils n’auraient jamais dû se trouver pour commencer, dans cette foutue situation, tout comme Gorbatchev aurait dû obtenir que soit mise par écrit la promesse de ne pas élargir l’OTAN. Nous l’aurions fait de toute manière, mais au moins ils auraient eu un sujet de conversation.
Cette foi, cette foi naïve de la part des russes, qu’il y a quelque chose concernant les présidents américains qui les rend honorables – elle montre qu’ils ont besoin d’un cours intensif sur certains sujets. Ce fut une trahison pour Poutine, et pour toute la classe politique russe, et Poutine en a payé le prix.
Je l’ai déjà entendu être qualifié, parmi les intellectuels de droite russe, de laquais de l’Occident. De mou. Vous pouvez entendre ceci aujourd’hui : Marioupol ? Odessa ? Elles devraient avoir été prises depuis un an : elles nous appartiennent. A quoi pense-t-il ? Pourquoi discute-t-il ? (Marioupol et Odessa sont deux villes contestées dans le sud-est de l’Ukraine.)
Ainsi Poutine poursuit son chemin et puis vient son célèbre discours en 2007 à Munich, avec McCain assis au premier rang. Poutine dit juste ce que je vous ai dit. Il dit, écoutez, nous voulons être votre partenaire, c’est ce que nous avons toujours voulu être depuis Gorbatchev. Nous croyons que l’Europe est notre maison commune. Mais chaque fois que nous nous tournons vers vous ou négocions avec vous ou nous pensons que nous avons un accord avec vous, vous agissez comme un chef hégémonique et tout le monde doit faire exactement ce que vous dites s’il veut être de votre côté.
Poutine en est arrivé à dire que l’Amérique prend le risque d’une nouvelle guerre froide avec plus d’une décennie de mauvaise conduite envers la Russie post-soviétique. Ce que John McCain interprète comme la déclaration d’une nouvelle guerre froide.
Mais la diabolisation de Poutine avait commencé plus tôt, avant le discours de Munich, quand il a commencé à chasser quelques-uns des oligarques [des sociétés pétrolières] préférés des américains hors du pays. J’ai vérifié : aucun pays producteur de pétrole important ne permet que son pétrole soit majoritairement détenu par l’étranger. C’est une très, très longue histoire, la manière dont Poutine passe dans les médias US du statut de démocrate au-dessus de tout soupçon et de quelqu’un qui aspire à devenir un partenaire de l’Amérique à celui du Hitler de notre temps, comme l’a appelé Hillary Clinton. Vous voyez à quel point c’est devenu une véritable maladie, ce rejet de Poutine…
RT vient juste de diffuser un documentaire dans lequel Poutine explique en détail à quel moment et pour quelles raisons il a décidé d’agir comme il l’a fait en Crimée. C’est frappant : les délibérations commencent la nuit où le président Ianoukovitch est viré par le coup d’état soutenu par les américains l’année dernière. Pouvez-vous parler des réflexions de Poutine sur la question de la Crimée, amenant à cette annexion ?
Poutine, à mon avis, a fait quelques erreurs d’appréciation. Nous en savons beaucoup plus maintenant sur la Crimée, mais malgré ce qu’il a dit, la question ne faisait pas l’unanimité. Ce n’était pas aussi tranché que ce qu’il prétend. Il y a eu un débat entre deux stratégies.
Le premier camp disait : “Il faut prendre la Crimée immédiatement ou devoir affronter l’OTAN là-bas plus tard”. Quant au deuxième, c’était : “Laissons le référendum [sur le rattachement à la Russie, tenu en mars 2014] se dérouler et ils voteront à plus de 80% en faveur du rattachement à la Russie. Nous ne sommes pas obligés de faire quoi que ce soit à son issue ; ils auront simplement exprimé un souhait, et nous dirons ce que nous en pensons. Pendant ce temps, on regarde ce qui se passe à Kiev”. Le Kremlin avait finalement laissé le vote se dérouler en Crimée. Et c’est la meilleure arme que Poutine aura pour négocier. Il aura la Crimée qui veut joindre la Russie et il pourra dire à Washington : “Bien, vous aimeriez que la Crimée reste en Ukraine ? Voici ce que j’aimerais en retour : une interdiction définitive d’adhérer à l’OTAN et la fédéralisation de la constitution ukrainienne, parce que je dois donner quelque chose à mes frères de Crimée”.
Mais ceux qui soutenaient que la Crimée était la principale arme de Poutine pour des négociations, ont perdu. L’autre camp l’emporta.
Maintenant, Poutine s’en est attribué tout le mérite, mais ce n’est pas ce qui s’est vraiment passé. Ils étaient tous complètement dépendants des renseignements qui venaient de Kiev, de la Crimée et du Donbass. Vous voyez maintenant, si vous observez le film, quel tournant aura été le renversement de Ianoukovitch. Souvenez-vous, les ministres des affaires étrangères européens – polonais, allemand et français – avaient négocié un accord disant que Ianoukovitch formerait un gouvernement de coalition et resterait au pouvoir jusqu’en décembre. Et cet accord a été réduit en cendres par la rue. Je n’oublierai jamais le massif Klitschko [Vitali Klitschko, un boxeur professionnel devenu homme politique d'opposition, aujourd'hui maire de Kiev] debout sur une plate-forme à Maïdan, annonçant, du haut de ses deux mètres, ce grand triomphe suite à la négociation et un type plus petit saisissant le microphone et disant “Va te faire foutre. Cette chose sera brûlée dans les rues.” Le jour suivant c’était fait. Cette nuit-là, vous avez vu à quoi ressemble un champion poids lourd invaincu quand il est frappé de terreur.
Ceci est le moment décisif, et “c’est entièrement la faute de Poutine”, mais c’est entièrement la faute de Poutine parce que sa diabolisation est devenue le pivot de l’analyse.
Que devons-nous faire à partir de maintenant, pour résoudre la question de l’Ukraine ? Vous avez utilisé le mot “espoir” en parlant du cessez-le-feu de février, Minsk II “le dernier, et meilleur espoir.” Cela m’a désarçonné. L’espoir est une vertu, mais qui peut aussi être très cruelle.
N’importe qui, avec un peu de bon sens et de bonne volonté, sait que cela [la solution] se trouve dans la sorte d’autonomie qu’ils ont négociée au Royaume-Uni – Et ne parlez pas d’Ukraine fédérale si cela contrarie Kiev. Comme il est écrit dans la constitution, les gouverneurs de toutes les provinces ukrainiennes sont nommés par Kiev. On ne peut plus le faire en Ukraine orientale. Probablement, même pas non plus en Ukraine occidentale et centrale désormais. L’Ukraine se fragmente.
Je veux que nous examinions ceci : quel est à votre avis le but stratégique de l’Amérique ? Je pose la question dans le contexte de votre analyse, exposée dans “la Croisade Ratée,” de “transitionologie”, comme vous nommez le paradigme selon lequel la Russie était censée se transformer en un paradis de l’économie de marché. Comme le livre le montre clairement, cela revenait à la promotion et à la protection d’escrocs qui avaient dépouillé une nation tout entière de la plupart de ses biens. Maintenant nous n’entendons plus beaucoup parler de “la transition” de la Russie. Quelle est l’ambition de Washington maintenant ?
Je crois que la crise ukrainienne représente le choc le plus dur pour la sécurité nationale de l’Amérique – plus grave encore que la guerre en Irak dans ses conséquences à long terme – et ce pour une raison simple : la voie vers la sécurité nationale de l’Amérique passe toujours par Moscou. Il n’y a pas un seul problème majeur touchant aux conflits régionaux ou lié aux questions de la sécurité nationale que nous puissions résoudre sans l’entière collaboration de quiconque siège au Kremlin, un point c’est tout.
Choisissez ce que vous voulez : on peut parler du Moyen-Orient ou de l’Afghanistan, de l’énergie ou du climat, de la prolifération nucléaire, du terrorisme, des destructions d’avions, ou bien parler des deux frères terroristes de Boston.
Comprenez : je parle de la sécurité nationale américaine du point de vue qui me préoccupe – qui fait que mes enfants, petits-enfants et moi-même vivons en sécurité – à une époque beaucoup plus dangereuse que celle de la guerre froide parce qu’il y a moins de structure, plus d’acteurs non gouvernementaux et plus de dissémination du savoir-faire et des matériaux nucléaires… La sécurité ne peut qu’être partielle, mais cette sécurité partielle dépend d’une coopération américano-russe digne de ce nom, point. Nous perdons, en Ukraine, l’aide de la Russie pour la sécurité nationale américaine au moment où nous parlons et même si cela devait finir demain la Russie ne sera jamais, pour au moins une génération, aussi disposée à coopérer avec Washington en matière de sécurité qu’elle l’était avant que cette crise n’ait commencé.
Par conséquent, ceux qui conçoivent la politique américaine dans ses rapports avec la Russie et l’Ukraine sont en train de détruire la sécurité de la nation américaine — et par conséquent, c’est moi qui suis patriote, et ce sont eux les saboteurs de la sécurité américaine. C’est là toute l’histoire, et toute personne sensée qui n’est pas atteinte de Poutinophobie peut le voir clairement.
Est-il exagéré de dire qu’il s’agit de déstabiliser Moscou ?
Qu’est-ce que cela voudrait dire ? Quel serait le sens de vouloir déstabiliser un pays qui potentiellement possède plus d’armes de destruction massive que les États-Unis ?
En effet, est-ce là leur ambition ?
Je ne crois pas qu’il y ait une quelconque ambition. J’en reviens à l’idée que vous avez des perspectives diverses qui sont discutées à huis clos. Je crois que Mearsheimer [John Mearsheimer, le réputé professeur de l'Université de Chicago] a raison quand il tend à dire qu’il y a une faction à Washington qui se comporte exactement comme se comporterait une grande puissance essayant de maximiser sa sécurité, mais qui ne comprendrait pas que c’est ce que font les autres grandes puissances, elles aussi. C’est là qu’est la faille. Gorbatchev et Reagan, quoique ce n’ait pas été leur idée à l’origine, se sont probablement mis d’accord sur la seule chose de première importance : la sécurité devait être mutuelle. C’était leur accord et ils ont tout construit là-dessus. Nous avons un développement de nos forces armées que vous allez percevoir comme une menace et alors vous développez les vôtres de votre côté, et je vais percevoir votre développement comme une menace…et c’est une dynamique de croissance permanente et conventionnelle, une course aux armements permanente. Et c’est pour cette raison que Gorbatchev et Reagan se sont dit, “Nous sommes au bord du précipice. C’est pourquoi nous allons déclarer que la guerre froide est terminée”, ce qu’ils ont fait.
Ce concept de sécurité mutuelle ne signifie pas seulement signer des accords : il signifie ne pas entreprendre quelque chose que vous pensez être pour votre sécurité mais qui va être perçue comme une menace, parce que cela s’avérera contraire à vos intérêts. La défense antimissile est l’exemple classique : on n’aurait jamais dû mettre en œuvre un quelconque programme de défense antimissile sans une coopération avec la Russie, mais, à la place, on l’a conçu comme une opération anti-russe. Ils le savaient et nous le savions, et les scientifiques du Massachusetts Institute of Technology le savaient, mais personne ne s’en souciait parce qu’un certain groupe croyait qu’il fallait contenir la Russie.
La vérité est que tout ne dépend pas du Président des États-Unis. Pas tout, mais énormément de choses en dépendent, et quand il est question des affaires internationales, nous n’avons pas réellement eu de président qui agisse comme un véritable homme d’état vis-à-vis de la Russie depuis Reagan dans les années 1985-88. Clinton ne l’a certainement pas été. Sa politique russe était celle d’un clown et a été préjudiciable aux intérêts de la sécurité nationale américaine. Celle de Bush était irréfléchie et a laissé passer une occasion après l’autre, et Obama est soit mal informé, soit complètement à côté de ses pompes. En ce qui concerne la Russie, il n’y a eu aucun véritable homme d’état à la Maison-Blanche depuis Reagan, et je suis profondément, totalement, à 1000 pour cent convaincu que jusqu’à novembre 2013, lorsque nous avons essayé d’imposer un ultimatum à Ianoukovitch, et même là, aujourd’hui qu’un véritable homme d’état à la Maison-Blanche pourrait mettre fin à tout ça avec Poutine en 48 heures. Ce que veut Poutine pour l’Ukraine est ce que nous devrions vouloir ; c’est la réalité.
Intéressant.
Que veut Poutine ? Il répète la même chose sans jamais varier : il veut une Ukraine stable, sur son territoire actuel – sans la Crimée – et il sait que ce n’est possible que si l’Ukraine est libre de commercer à la fois avec l’Ouest et avec la Russie, mais sans jamais intégrer l’OTAN. Cependant, quelqu’un va avoir à reconstruire l’Ukraine, et il ne pourra pas se charger de ce fardeau tout seul, mais il y aidera en fournissant de l’énergie à prix réduit. Tout pourrait être fait demain si nous avions un homme d’état à la Maison-Blanche. Demain ! Plus personne n’aurait besoin de mourir.
Je pense que la chancelière Merkel le comprend aussi.
Je pense qu’elle a fini par comprendre, mais quelle est sa force, et est-ce que Washington va lui couper les jarrets comme ils sont en train d’essayer de le faire maintenant… [peu de temps avant cet entretien le sénateur McCain s'est livré, lors d'une conférence sur la sécurité à Munich, à une attaque brutale contre Merkel à cause de son opposition à la fourniture à l'Ukraine d'armes létales. Le sénateur républicain de l'Arizona avait de la même façon critiqué Merkel lorsqu'elle avait commencé au printemps 2013 à explorer les possibilités d'une solution diplomatique en Ukraine.]
Ils n’ont pas beaucoup de respect pour elle, et ils ont tort.
Pensez à ce que Lindsay Graham et McCain lui ont fait en Allemagne, dans son propre pays, à la télévision nationale allemande, face à elle – et le fait qu’elle soit une femme n’a pas aidé, non plus. Leur manière de lui parler, je ne crois pas avoir déjà vu une chose pareille.
Certaines parties de vos recherches sont très émouvantes et il n’y a pas beaucoup de travaux universitaires qui feront jaillir un tel mot. L’énorme valeur cumulée des actifs de l’Union soviétique – la plupart des américains n’en savent rien ; confortés dans cet état par les médias, nous en sommes complètement ignorants. Il n’y a rien qui nous encourage à comprendre que les centaines de milliards d’actifs spoliés pendant les années 90 étaient essentiellement une spoliation des richesses soviétiques.
Beaucoup de ces richesses se sont retrouvées ici, aux États-Unis.
Pouvez-vous nous en parler ?
Je peux vous parler d’un type qui était autrefois très haut placé à la CIA. Je l’ai appelé à propos de quelque chose que j’écrivais sur la richesse russe entrée clandestinement aux États-Unis par l’intermédiaire du système bancaire et il a dit, “Nous avons informé le FBI de manière précise sur la localisation de cette richesse aux États-Unis, mais nous avons reçu des hommes politiques l’ordre strict de ne rien faire.” Alors, la question intéressante c’est, pourquoi maintenant ? Eh bien, cela aurait fortement nui au régime d’Eltsine, que l’administration de Clinton avait inconditionnellement soutenu, mais aussi parce que cet argent était investi dans la bourse et le marché immobilier, en pleine croissance ici, à ce moment-là.
Même aujourd’hui en Russie, quand vous demandez aux gens s’ils auraient préféré que l’Union soviétique ne disparaisse pas, plus de 60 pour cent répondent encore par l’affirmative, parmi les jeunes aussi, parce qu’ils entendent les histoires que racontent leurs parents et grands-parents. Il faudrait une étude particulière, mais ce n’est pas d’une difficulté si extraordinaire. Si de jeunes enfants voient leurs grands-parents mourir prématurément parce qu’ils ne reçoivent pas leurs pensions de retraite, ils vont en vouloir au système. Quand l’état-providence soviétique a touché le fond, et que le chômage a explosé, ce qui est arrivé dans les années 90 est que la classe moyenne soviétique – qui était une des plus compétentes et instruites et avait des économies et qui de ce fait aurait dû être le socle pour la création d’une économie de marché russe – que cette classe moyenne a été anéantie et n’a jamais été recréée. Au lieu de cela, on s’est retrouvé avec un pays de nouveaux pauvres et de gens très très riches – avec une petite classe moyenne au service des riches. Cela a changé sous Poutine ; Poutine a reconstruit la classe moyenne, progressivement.
La classe moyenne russe n’est pas la même que la nôtre. Beaucoup de russes de la classe moyenne sont des gens qui dépendent du budget fédéral : officiers de l’armée, médecins, scientifiques, enseignants – ceux-là vivent tous du budget fédéral. Ils sont une classe moyenne, mais ils ne deviennent pas une classe moyenne en tant que propriétaires autonomes. Beaucoup de mes amis font partie de cette classe, et beaucoup sont pro-Poutine, mais beaucoup de mes amis aussi sont anti- Poutine. Ce qu’il y a à dire sur l’Union soviétique peut être résumé très simplement : l’Union soviétique a duré 70 ans, ce qui est moins que l’espérance de vie d’un homme américain d’aujourd’hui. Il n’est pas plus possible de sortir de son histoire personnelle que de sortir de sa peau – c’est votre vie. Vous êtes nés en Union soviétique, vous avez eu votre première expérience sexuelle en Union soviétique, vous y avez fait vos études, construit une carrière, vous vous y êtes mariés, vous y avez élevé vos enfants : c’était votre vie. Bien sûr elle vous manque, certaines choses vous manquent à coup sûr.
Il y avait des nationalités ethniques en Union soviétique qui détestaient l’URSS et voulaient s’en séparer, et ça a joué un rôle en 1991, mais pour la grande majorité des gens – certainement la majorité des russes et beaucoup d’ukrainiens, de biélorusses et les populations d’Asie Centrale – il n’est pas surprenant que 25 ans plus tard, ces adultes se rappellent toujours l’Union soviétique avec affection. Ceci est normal et je n’y trouve rien de mal. Vous savez, Poutine n’était pas, en réalité, le premier à le dire, mais il l’a vraiment dit et c’est génial, et ça vous explique qui est Poutine et ce que sont la plupart des russes. Il a dit ceci : “Celui qui ne regrette pas la fin de l’Union soviétique n’a pas de cœur. Celui qui pense que l’on peut recréer l’Union soviétique n’a pas de tête.” C’est vrai, c’est exactement ça !
Poutine n’a-t-il pas dit que la fin de l’Union soviétique était la plus grande catastrophe du 20e siècle ?
Tout a un rapport avec l’article “La”. Il n’y a pas de “La” en russe. Poutine a-t-il dit, si on le traduit correctement, que la fin de l’Union soviétique était “La” plus grande catastrophe du 20e siècle ? Si c’est vrai, alors l’affirmation n’est pas très juste, parce que pour des juifs ça a été l’Holocauste. Ou a-t-il dit, “une des” plus grandes catastrophes ?
J’aurais penché pour cette dernière interprétation.
Les quatre traducteurs professionnels à qui j’ai envoyé la phrase de Poutine ont tous dit qu’on doit la traduire par “une des plus grandes catastrophes du 20e siècle.” Maintenant, nous pouvons avoir une discussion. C’est une position modérée, mais quelles sont les autres ? D’accord, mais catastrophe pour qui ? Les américains ne pensent pas que cela ait été une catastrophe. Poutine dirait, “Regardez, vingt millions de russes se sont retrouvés à l’extérieur du pays quand l’Union soviétique s’est défaite, ça a été une tragédie pour eux, une catastrophe. Soixante-dix ou quatre-vingts pour cent ont plongé dans la pauvreté dans les années 90, et ont tout perdu. Qualifierais-je cette catastrophe de seulement “une des plus grandes” ? Je dirais oui, parce que tout le monde a sa “plus grande catastrophe”. Pour les juifs il n’y a aucune catastrophe plus grande que l’Holocauste. Pour les arméniens, leur génocide. A nouveau, les gens ne peuvent pas s’extraire de leur histoire. Une personne tolérante, démocratique le reconnaît. Chaque peuple et chaque nation a sa propre histoire. Je voudrais écrire un article sur ce sujet, mais je ne vais pas vivre assez longtemps pour écrire tous les articles ou tous les livres que je veux écrire. Nous disons, par exemple, que les russes n’ont pas fait face et entièrement reconnu les horreurs du stalinisme et ses victimes. Je soutiendrais dans cet article qu’ils ont fait plus pour reconnaître les horreurs du Stalinisme que nous ne l’avons fait a propos de celles de l’esclavage.
Intéressant.
Par exemple, avons nous un musée national de l’histoire de l’esclavage aux États-Unis ? Ils sont en train d’en construire un très grand pour commémorer les victimes de Staline. Il a récemment signé un décret commissionnant l’érection d’un monument dans le centre de Moscou, pour ces victimes.
Pour parler de ces choses que vous écrivez et qui me touchent, j’ai toujours voulu vous demander ceci depuis des années. C’est en rapport avec les sentiments des russes et ce qu’ils voulaient, leurs ambitions pour eux-mêmes, une forme de… tout en lisant ces passages je n’arrêtais pas de me dire “Je me demande s’il va utiliser le terme “sociale démocratie” ; Et, en effet, vous l’avez fait. Ces passages m’ont forcé à retirer Rudolf Bahro (auteur de “L’alternative en Europe de l’Est”) de mes étagères. Ce qui devait logiquement suivre l’apaisement des tensions Est-Ouest était une forme de sociale-démocratie. Je ne sais pas quel pays pourrait nous en donner un exemple. Un système qui se situerait quelque part entre celui de la Norvège et de l’Allemagne. Pour moi ce qui est arrivé à la place est une horrible tragédie, pas seulement pour la Russie mais pour toute l’Europe de l’est.
Mon problème avec ça commence par le fait que je ne suis pas un communiste, je ne suis pas un socialiste ou un social démocrate. J’aimerais avoir assez d’argent pour être un vrai capitaliste mais c’est très dur. (rires) Je n’ai pas d’intérêts personnels dans l’un de ces “ismes” ou idéologies mais je suis d’accord avec vous. Je ne peux rien dire sur l’Europe de l’est, laissons-la de côté, mais regardez la Russie. On aurait pu s’attendre à ce que l’issue logique du démantèlement du système soviétique stalinien, car c’est Staline qui l’avait principalement bâti à partir des années 30, soit une mise en place en Russie d’un système social-démocrate et à ce que ce rôle échoie à Gorbatchev. Beaucoup de livres ont été écrits sur ce sujet, les plus convaincants étant ceux d’Archie Brown, grand universitaire britannique qui connaît Gorbatchev personnellement, probablement aussi bien que moi-même, qui affirment que Gorbatchev se voyait lui-même comme un social-démocrate européen lorsqu’il était encore au pouvoir. C’était là son but. Il était très proche du premier ministre d’Espagne, un social-démocrate, j’oublie son nom.
Zapatero ?
Je ne me souviens plus, mais je me souviens qu’ils se sont rencontrés souvent pour parler de sociale-démocratie.
Je pense que c’était Felipe Gonzalez.
Oui, c’est bien ça, Gonzalez. Gorbatchev était un homme extrêmement bien informé, et ses conseillers, lorsqu’il était au pouvoir, étaient principalement des sociaux-démocrates, et ce depuis de longues années. Leur mission était de transformer l’Union soviétique. Maintenant, souvenons-nous que Lénine était au départ un social-démocrate et son modèle n’était pas seulement Marx mais aussi le parti social-démocrate allemand. Le parti bolchévique, ou communiste, s’appelait d’abord le parti social-démocrate russe, qui s’est scindé en deux entre bolcheviks et mencheviks. Donc, d’une certaine façon, et je l’ai une fois fait remarquer à Gorbatchev, historiquement il voulait revenir au Lénine d’avant sa conversion au bolchevisme. Il m’a dit : “Eh bien, c’est assez compliqué. Tout le monde s’accorde à dire que la Russie est un pays de centre-gauche.”
Les russes ont une sensibilité de centre-gauche. C’est un pays de l’état-Providence. Gorbatchev a eu cette conversation intéressante avec Poutine, lorsqu’il est allé dire à Poutine que lui, Gorbatchev, allait lancer un parti social-démocrate. Il y avait déjà eu plusieurs tentatives de lancement qui n’avaient rien donné. Et Poutine lui a répondu que c’était la bonne chose à faire car la Russie est un pays qui se situe vraiment au centre-gauche. Donc Poutine a dit la même chose. Et la Russie est comme il le dit, si on examine son histoire…
Là vous parlez de la Russie très tôt dans son histoire, en pensant au fort attachement des russes à leur communauté et tout ça ?
Quel que soit votre angle, la tradition paysanne, la tradition urbaine, la tradition socialiste. Presque tous les partis révolutionnaires étaient socialistes. Il n’y avait pas de Tea Party parmi eux. C’est dans la tradition russe. Maintenant, de toute évidence les choses ont changé mais je peux dire que d’après les sondages, la plupart des russes croient, à une écrasante majorité, que l’état a des obligations envers eux qui comprennent les services médicaux, une éducation gratuite et du travail pour tous. En fait, c’est inscrit dans la constitution russe, la garantie d’avoir un emploi. La plupart des russes pensent que le marché ne devrait pas être “libre” mais social ou régulé, que certaines choses devraient être subventionnées, que le gouvernement devrait réguler certaines choses, et que personne ne devrait être trop riche ou trop pauvre. Pour ces choses-là vous obtenez 80 pour cent des votes à chaque fois. C’est un programme de parti social-démocrate, n’est-ce pas ? Alors pourquoi n’en ont-ils pas un ?
Je pose cette question à toutes mes connaissances en Russie qui souhaitent que voie le jour un parti social-démocrate. Ces gens-là existent, mais pas de parti capable de gagner des élections ? Quel est le problème ? Je pense le savoir mais je veux entendre les russes me donner la bonne réponse. Car ce que nous avançons, vous comme moi, est ensuite repris par les gens. Tout d’abord, ils ont encore la gueule de bois laissée par le communisme, qui était social-démocrate et un peu socialiste, par certains aspects.
Ensuite, et c’est probablement la raison-clé, les mouvements sociaux-démocrates avaient tendance à se développer à partir des mouvements ouvriers – des mouvements syndicaux, historiquement, en Angleterre, dans les pays scandinaves et en Allemagne. Puis ils sont devenus le mouvement politique du mouvement ouvrier, le mouvement de la classe laborieuse. Donc normalement vous obtenez un mouvement ouvrier qui préfère l’action politique aux grèves, qui crée un parti politique, vous avez un système parlementaire, ils commencent à obtenir un soutien dans la classe laborieuse, des éléments de la classe moyenne les rejoignent, et finalement vous vous retrouvez avec la sociale-démocratie européenne.
L’ancien Parti Travailliste en Grande Bretagne en est un parfait exemple.
Bien, les syndicats ouvriers en Russie sont un vrai foutoir. Je ne devrais pas dire ça, mais ils sont complexes. Le principal reste le vieux syndicat officiel des soviets qui est profondément compromis avec les employeurs d’état. Le ou les indépendants n’ont pas été capables de recueillir une adhésion suffisante. Dans presque tous les pays européens il y avait un certain contexte, on pourrait dire que la culture politique était favorable. Ces circonstances objectives n’existent pas (en Russie) ; Premièrement vous avez une classe moyenne précaire et ravagée, qui a vu ses économies confisquées ou dévaluées de manière répétée durant les 25 dernières années. Vous avez une classe ouvrière piégée entre les oligarques, les intérêts de l’état et les vieilles industries, et les entrepreneurs privés qui sont très vulnérables. Autrement dit, la classe ouvrière est elle-même en transition. Ses propres insécurités ne la mènent pas à penser en termes d’organisations politiques mais en termes de problèmes – comme celui de savoir si Ford va tous les virer demain. Ce sont des questions ponctuelles.
Ensuite, vous n’avez personne pour assurer le leadership. Le leadership compte vraiment. Personne n’a émergé, ni du parlement russe ni de la sphère politique russe. Dans les années 90, l’étoile de Gorbatchev avait bien pâli et il était trop haï pour ce qui était arrivé au pays. Il espérait être, quand il s’était présenté cette fois [en 1996] et avait obtenu 1%, il espérait être le guide de la sociale démocratie. Il y a deux trois types au parlement qui aspirent à devenir les leaders de la sociale-démocratie russe… Quand on me demande, et c’est ce que j’ai dit aux jeunes sociaux-démocrates et à Guennady Zyouganov que je connais depuis 20 ans, le leader du parti communiste, le seul parti vraiment éligible, que la Russie a besoin d’une sociale-démocratie à visage russe.
Cela veut dire que la plus importante force en Russie, et les gens ont eu tort de dire que c’est Poutine qui l’a créée, est le nationalisme. En fait cela a commencé sous Staline. Il s’est fermement installé dans les années Brejnev et s’était éclipsé durant la pérestroïka de la fin des années 80. Puis il y a eu une inévitable résurgence comme résultat des années 90. Vous ne pouvez pas être un candidat politique d’avenir en Russie aujourd’hui si vous ne prenez pas en compte le nationalisme.
Donc, le meilleur moyen, à mon avis, si vous voulez aussi la démocratie, c’est la sociale-démocratie avec un visage nationaliste russe. Ce qui est intéressant c’est que le gars qui était jusqu’à très récemment le leader de l’opposition le plus populaire, Navalny [Alexi Navalny, l'illustre activiste anti-corruption], qui a recueilli presque 30% des voix aux élections municipales à Moscou et puis a tout gâché en redevenant un anti-système intégral, au lieu de construire sur la base de son succès électoral – eh bien, il est trop nationaliste au goût de beaucoup de démocrates.
Vraiment ? Ce n’est pas en lisant la presse qu’on aurait appris ça.
Il a un passé pas très glorieux pour ce qui est relatif aux gens originaires du Caucase, entre autres. Mais ce qui est intéressant à cet égard est que nous ne parlons jamais de nationalisme américain. Nous l’appelons patriotisme. Bizarre, n’est-ce pas ? Nous n’avons pas d’état, nous avons un gouvernement…
Tout homme politique américain visant la présidence essaie en effet de faire du nationalisme américain le programme de sa candidature, mais ils l’appellent patriotisme. Ils sont totalement conscients de la nécessité de faire ça, n’est-ce pas ? Alors pensent-ils que Poutine ne doit pas le faire, lui aussi ? C’est incompréhensible. Il n’y a aucune lucidité.
En Russie, les gens ont considérablement perdu espoir après 1991, mais leur espoir s’est ensuite raccroché à Poutine, imaginez ce à quoi il a dû faire face. Par exemple, pouvez-vous imaginer devenir le dirigeant d’un tel pays et, pour des raisons de consensus, suivre un manuel réunissant l’histoire tsariste, soviétique et post-soviétique ? Nos présidents ont eu bien du mal à concilier notre histoire de l’esclavage et de l’après-esclavage, de la guerre civile et de l’après-guerre civile. Comment s’y sont-ils pris ? Chaque président a eu un mode d’action différent, mais Poutine a hérité de cette histoire conflictuelle, et la manière dont il a essayé de raccommoder ces trois périodes pour donner aux russes une version consensuelle de leur histoire qu’on pourrait également enseigner aux enfants dans les écoles est très intéressante. Maintenant, bien sûr, de nouvelles déchirures apparaissent avec cette guerre, la Crimée, et ce nouveau nationalisme.
J’aimerais changer de sujet. Souvent, dans vos livres, vous faîtes part de l’intérêt que vous portez aux autres possibilités existantes : qu’aurait-il pu arriver si ceci ou cela avait été différent. Nous en avons isolé une, l’occasion manquée pour une évolution historiquement logique vers une sociale-démocratie en Russie. Comment expliquez-vous cette tendance de votre esprit ?
Nous avons tous vécu des expériences qui ont eu un rôle formateur, ont fait de nous ce que nous sommes, du moins c’est ce que nous croyons en y repensant longtemps après. On ne sait pas, au moment où on le vit, que tel ou tel évènement est formateur jusqu’à bien plus tard. Vous seriez d’accord avec ça.
C’est seulement après coup. “La réalité ne se forme que dans la mémoire.” Proust.
Pour moi, c’est le fait d’avoir grandi dans le sud marqué par le ségrégationnisme. Mais la réalité s’est avérée valable rétrospectivement, parce que je me suis rendu compte plus tard que ce que je faisais avait été tellement façonné par mon enfance dans le sud ségrégationniste, la manière dont j’y réagissais et les enseignements que j’en ai tirés plus tard dans ma vie m’avaient effectivement, et de manière étrange, conduit à la Russie.
Vous y avez fait allusion dans le livre sur le retour des victimes du goulag, The victims return. J’aimerais que vous puissiez expliquer le rapport. Comment le fait d’avoir grandi dans le Kentucky [Cohen a été élevé à Owensboro] vous a conduit à étudier l’histoire de la Russie, et que vous apporte-t-il pour votre analyse de la situation dans ce pays ? Comment une enfance dans le Kentucky vous sensibilise aux alternatives ?
Bon, vous devez vous souvenir de ce qu’était la ségrégation. Je ne le comprenais pas quand j’étais petit, mais c’était la version américaine de l’apartheid. Owensboro comptait probablement moins de 20 000 habitants à cette époque, fermiers compris. Pour un enfant grandissant dans une région où la ségrégation est institutionnalisée, l’état du monde où il est né est l’état normal du monde. Je n’avais pas de doute à ce propos… Je ne percevais pas l’injustice de la situation.
Ensuite vous commencez à grandir et à voir l’injustice, et vous vous demandez : “Comment cela a-t-il pu arriver ?…” A l’université d’Indiana, je tombe sur ce professeur qui deviendra mon mentor, Robert C. Tucker, [Tucker, mort en 2010, était un russologue distingué, auteur d'une célèbre biographie de Staline]. J’étais déjà allé en Russie – par hasard, je faisais un voyage – et il m’a demandé, “Qu’est-ce qui vous intéresse dans la Russie ?” et j’ai répondu, “Et bien, je suis du Kentucky, et je me suis toujours demandé si le Kentucky aurait pu connaître une autre alternative qu’être un état du sud profond ou pas.” Et Tucker répondit, “Vous savez, une des questions principales de l’histoire russe sont les occasions manquées. Personne ne les a jamais étudiées.” Et là j’ai dit : “Ah ah !”
Alors le titre de votre livre de 2009, Destins de l’Union soviétique et occasions manquées, c’était en son honneur ?
J’ai commencé à vivre en Russie en 1976, deux à trois mois par an jusqu’à ce qu’ils me retirent mon visa en 1982. C’est alors que je me suis profondément impliqué dans le mouvement de dissidence, faisant sortir des manuscrits en douce, rapportant des livres et tout ce genre de choses. J’ai commencé à me demander : “Comment la Russie évolue-t-elle aujourd’hui ?” Et j’ai repensé à la ségrégation, et à la fin de la ségrégation, et aux amis et ennemis du changement… J’ai écrit un article appelé “Les amis et les ennemis du changement” sur le réformisme et le conservatisme dans le système soviétique, car je pensais aux institutions, à la culture, à l’histoire et aux dirigeants, et que vous aviez besoin d’une conjonction de ces éléments avant de pouvoir provoquer un changement majeur en Russie et dans l’Union soviétique… J’ai publié ça dans un article en 1976 ou 1977, et j’ai développé l’idée pour un livre que j’ai écrit, “Repenser l’expérience soviétique”, qui a été publié en 1985, un mois avant l’arrivée au pouvoir de Gorbatchev. Tout le monde dira plus tard, “Il avait présagé l’arrivée de Gorbatchev.”
En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. J’avais prévu la perestroïka. Pour moi, le nom du dirigeant était moins important que la politique que ce dirigeant allait mettre en œuvre. J’ai commis une erreur. Parce qu’il était très difficile de soutenir, dans l’Amérique de la guerre froide, que l’Union soviétique avait la capacité d’entreprendre les réformes en attente, si les facteurs étaient réunis. Je n’ai pas pensé à pousser ma discussion plus loin que la libéralisation, jusqu’à envisager la mise en place concrète de la démocratie. Donc, je n’ai pas prévu que Gorbatchev mettrait en place une démocratie réelle, instaurant le vote libre et démantelant le parti communiste… Mais j’ai toujours pensé que repenser à l’histoire du Kentucky, avoir vécu la ségrégation, constaté les changements, vu les mouvements pour les droits civiques, vu la résistance se développer, m’avait aidé a comprendre plus clairement et l’Union soviétique sous Brejnev et mes amis dissidents. Et j’ai aussi très bien connu pas mal de réformateurs dans la bureaucratie du parti , et quand certains soirs, ils nous arrivait de discuter ensemble, je ne l’ai jamais mentionné, mais mon esprit se laissait toujours aller à cette sorte de retour en arrière.
Le rapport n’est pas du tout évident, mais vous l’expliquez très bien et c’est clair une fois fait.
Eh bien quelquefois les gens lisent un livre qui leur ouvre les yeux. Je pense tout le secret, particulièrement quand vous vieillissez… Trotsky, je pense, a écrit qu’à partir d’un certain âge, je crois qu’il parlait de 39 ou 45 ans, tout ce que nous faisons est de documenter nos préjugés. Et il y a quelques vérités en cela, c’est évident. Mais une des façons d’éviter de devenir dogmatique sur vos propres vues exprimées c’est de garder un œil sur les choses qui remettent en cause ce que vous pensez. Vous essayez de les filtrer par n’importe quel dispositif intellectuel que vous aviez utilisé, dans mon cas, pendant 40 années.
J’ai pensé qu’il serait intéressant de présenter ces extraits du journal de Kenan ["The Kenan Diaries," 2014] [NdT : Kenan, fameux diplomate US, en poste en URSS publie ses mémoires truffées de révélations sur le côté "sombre" de sa fonction] qui pourrait être pertinents pour notre échange. Ce qui m’a frappé dans ces extraits est l’énorme tristesse et le pessimisme qui le dominaient dans les dernières années. Je me demande si vous êtes d’accord.
Ma position a toujours été que l’Amérique n’a pas besoin d’un ami au Kremlin. Nous avons besoin d’un partenaire en matière de sécurité nationale. Les amitiés ne durent généralement pas. Contrairement aux partenariats fondés sur des intérêts communs, des intérêts propres à chacun qui se rejoignent.
J’ai toujours su qu’un tel partenariat serait difficile à mettre en place parce qu’il y a trop de différences, de conflits et de champs de mines laissés par la guerre froide. Il y a eu plusieurs occasions d’améliorer le partenariat – au moment de la Détente de la période Nixon-Brejnev, celle de Gorbatchev et Reagan, Gorbatchev et Bush, et même celle de Poutine après le 11 septembre, quand il a aidé [Georges W.] Bush en Afghanistan. Mais elles sont toutes devenues des opportunités ratées, celles d’après 1991 l’ayant été du fait principal de Washington, pas de Moscou.
Quand je parle d’alternatives manquées, je ne parle pas de fictions utilisées par les romanciers et quelques historiens – la création de “mondes alternatifs”. Je parle de possibilités réelles qui ont existé politiquement à des tournants de l’histoire, et de pourquoi telle voie a été prise et pas telle autre. La plus grande part de mon travail est axée sur cette grande question de l’histoire de la Russie soviétique et post-soviétique et sur les relations US-Russie.
Donc vous voulez savoir si je suis déçu par les occasions perdues d’un partenariat américano-russe, particulièrement à la lumière de la terrible confrontation sur l’Ukraine ? M’étant battu pour un tel partenariat pendant près de 40 ans, oui évidemment, je suis personnellement déçu – et encore plus par la crise ukrainienne parce qu’elle pourrait se révéler fatidique dans le pire sens du terme.
D’un autre côté, en tant qu’historien spécialisé dans les occasions perdues, eh bien, maintenant, j’en ai une autre à étudier, à remettre dans son contexte historique, et à analyser. Et c’est mon analyse historique – qu’une occasion en Ukraine a été gâchée en premier lieu par Washington, non par Moscou – celle que n’aiment pas ceux qui me dénigrent.
Ce à quoi je réponds, laissons-les étudier l’histoire, parce que peu d’entre eux, si ce n’est aucun, ne semblent l’avoir fait.
Source : Salon, le 23/04/2015
Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.
